Hij was ruimtevaarder en wetenschapper, zij is actrice en columniste. Vanwege het overlijden van Wubbo Ockels zondag, een dubbelinterview met de astronaut en Victoria Koblenko over hun gezamenlijke hartstocht: duurzaamheid.

STEUN RO

Ze hebben elkaar nooit eerder ontmoet, maar dat er een klik is tussen Wubbo Ockels en Victoria Koblenko is al snel duidelijk. Verrukt kijkt Koblenko naar de Wattson, een apparaatje dat prominent in de keuken van Ockels prijkt. Deze gadget geeft precies aan hoeveel stroom er in huis wordt verbruikt. Zodra je een apparaat uitschakelt, zie je meteen hoeveel je bespaart. Koblenko opent onmiddellijk haar laptop om het ding aan te schaffen.

Het is duidelijk: beiden interesseren zich voor het onderwerp duurzaamheid. Na de Wattson gaat het gesprek al snel over zonne-energie. Ockels heeft zonnepanelen op het dak van zijn huis, iets wat Koblenko ook wel wil. Maar de praktische bezwaren leiden al snel tot een pittige discussie.

Ockels: 'Gewoon doen! En laat je er niet van weerhouden door een of andere ambtenaar die wil dat je daar een vergunning voor aanvraagt ofzo. Zo’n onzin. Je moet die dingen gewoon kopen en ze op je dak zetten, klaar. Dat zeg ik tegen iedereen om me heen.'

Koblenko: 'Jaaaa maar hallo, jij kan dat zeggen, jij bent Wubbo Ockels en hebt bij een conflict de media zo achter je staan. Jouw onbekende buurman kan dat niet maken, die krijgt zo’n ambtenaar echt niet zomaar overtuigd, hoor.'

Ockels: 'Vast niet, maar juist daarom vind ik dat ik moet uitdragen dat het gewoon kan.'

Koblenko: 'Eigenlijk zet jij aan tot een revolutie.'

Ockels: 'Ja natuurlijk. Je moet je soms tegen de regels verzetten, want anders winnen de bureaucraten het altijd.'

Alles moest weg

Niet lang daarna zitten Koblenko en Ockels op de bank genesteld en vertelt Ockels dat hij heel lang vier auto’s had.

Koblenko: 'Vier???? Waarvoor in godsnaam?'

Ockels: 'Omdat we een groot huis hebben.'

Koblenko: 'Ja en?'

Ockels: 'Ga maar na… hoe groter iemands huis is hoe meer auto’s er staan. Zo werkt het nou eenmaal. Maar inmiddels hebben we alle auto’s weg gedaan.'

Koblenko: 'Allemaal? Misschien was het wel duurzamer geweest om één van de auto’s te houden.'

Ockels: 'Maar we hebben sowieso besloten om alles weg te doen. Eerst hebben we tegen de kinderen gezegd: kom langs en neem uit dit huis alles mee wat je mee wil nemen. Vervolgens hebben we dat aan onze vrienden gevraagd. Alles moest weg. We hadden al heel lang het gevoel dat ons huis en al ons bezit eerder een balast was dan iets om mee verder te gaan in de toekomst. Op een gegeven moment moesten mijn vrouw en ik de spullen opruimen van iemand die was overleden. En dan besef je: van de ene op de andere dag is al die materie niets meer waard. Als je dood bent, doet niets er meer toe. Dus wat is dan eigenlijk echt waardevol? Vervolgens concludeerden we dat daarom vrijwel alles wat we bezaten weg kon. En dat voelt zo waanzinnig lekker.'

Hecht Koblenko eigenlijk aan materie?

Koblenko: 'Ik houd van mooie spullen. Ik ben momenteel opnieuw mijn huis aan het inrichten maar doe dat wel aan de hand van een boekje dat ik in Parijs heb gekocht waar allemaal duurzaam design in staat. Ik ben er vrij ambivalent in moet ik zeggen. Duurzaam begint hip te worden omdat mensen voelen dat je er geld aan kunt verdienen. Het is vercommercialiseerd. Maar het aanschaffen van spullen an sich is natuurlijk helemaal niet duurzaam.'

Ockels: 'Ach, het is maar hoe je het bekijkt. Je moet niet vergeten dat we altijd de zon hebben en dat betekent dat er altijd energie is om spullen te recyclen. De natuur zelf doet niets anders. Een boom omhakken is helemaal niet erg, als je er maar voor zorgt dat je meer bomen plant dan je omhakt.'

Met andere woorden: door lekker te kopen houd je de cyclus op aarde in stand.

Victoria: 'Nou, het is best een dilemma om te kopen of niet. Ik wil graag een nieuwe bank die duurzaam is, want daarmee straal ik uit dat ik duurzaamheid belangrijk vind. Maar wat doe ik vervolgens met de bank die ik al heb? Hoe raak ik die duurzaam kwijt? Dat is lastig.'

Ockels: 'Daar heb je gelijk in. Veel valt te recyclen maar lang niet alles. En je kunt je afval met een raket de ruimte in schieten, maar helemaal weg is het nooit. Dat is ook het punt met radioactief afval.'

Victoria: 'Dus jij bent tegen kernenergie?'

Ockels: 'Ja behoorlijk. Maar dat komt vooral doordat ik de mensen niet vertrouw. Je kunt een waanzinnig mooi uitgedachte kerncentrale maken, maar de mens is beperkt en bovendien in staat tot de meest vreselijke dingen. We kunnen heel slecht zijn. Voorstanders van kernenergie zijn veel te arrogant. Die denken dat mensen perfect zijn.'

Victoria: 'En daarmee kom ik terug op het punt dat ik zojuist had bij de zonnepanelen. De reden waarom er bureaucratische procedures bestaan is om de mensheid te behoeden voor dat soort slechtigheid.'

Ockels: 'Ik ben het direct met je eens dat je veiligheidsprocedures nodig hebt, maar je moet altijd in het ogen blijven houden wat het oorspronkelijke doel was. Je moet niet overdrijven. De regel moet niet belangrijker worden dan het doel.'

Victoria: 'Wat die kernenergie betreft: ik ben een tijdje geleden in Tsjernobil geweest. Mijn vader heeft daar opgeruimd, dus ik ben altijd heel erg tegen kernenergie geweest. Maar ik voel dat er een kentering in mij komt, omdat ik niet zo snel zie hoe wij het tij kunnen keren. Australië heeft net twintig kerncentrales gepland, China vijfendertig. Ik zie niet wat er tegen gedaan kan worden.'

Ockels: 'De oplossing is heel simpel: een centrale zoals die bijvoorbeeld in Finland is gebouwd kost zo’n zes miljard euro. Dat is pakweg drie keer zo duur als een gascentrale. Als je een gascentrale bouwt en vier miljard investeert in duurzame ontwikkeling, kom je veel verder. Maar helaas is de macht in handen van een groep lobbyisten die politici enorm bang maken door te roepen dat we, als we nu geen kerncentrale bouwen, over twintig jaar geen energie meer hebben. En daar zwicht de politiek steeds voor.'

Club Med-vakantie

We laten het onderwerp kernenergie rusten. Ockels vertelt dat hij de afgelopen week een aantal lezingen heeft gegeven op scholen over duurzaamheid en dat het hem is opgevallen hoeveel meisjes er geïnteresseerd waren in het onderwerp.

Victoria: 'Het hele duurzaamheidsverhaal is eigenlijk pure emotie die je verkoopt. Als ik even mag generaliseren: vrouwen worden misschien meer door emoties gedreven dan mannen, zou dat die belangstelling van meisjes verklaren?'

Ockels: 'Ik vind mannen ook heel emotioneel en vooral ook sentimenteel. Ik denk alleen dat hun emotie minder duurzaam is, het is ook sneller voorbij.'

Victoria: 'Meisjes worden meer geraakt door een verhaal over een diersoort die met uitsterven bedreigd wordt, of het feit dat de aarde schoon moet zijn voor hun eventuele kinderen?'

Ockels: 'Ja, dat denk ik wel.'

Ockels pakt even de hand van Koblenko beet. 'Maar mannen zijn echt ook heel gevoelig hoor.' Koblenko wijst op een paar felgekleurde armbandjes om zijn pols. 'Wat is dit?'

Ockels: 'Mijn vrouw Joos en ik waren veertig jaar getrouwd en toen zijn we naar Club Med gegaan met de hele familie. Daar kregen we die bandjes.'

Was dat wel een duurzame vakantie, meneer Ockels?

Koblenko verzucht: 'Het feit dat je dat meteen vraagt zegt veel over het huidige duurzaamheidsdebat. Op het moment dat je zegt dat lekker met Club Med op vakantie bent geweest, wordt meteen je kop er af gehakt, want hé kijk, je bent niet helemaal duurzaam bezig. Hallo! Wij zijn ook consumenten!'

Ockels: 'Ik heb vroeger meegedaan met de campagne ‘Een duurzame wereld begint bij jezelf.' Achteraf schaam ik me daarvoor,  want wat die campagne deed was de mensen het gevoel geven dat ze slecht waren als ze geen spaarlampen hadden. Kom op, het probleem ligt niet bij het individu, die krijgt het echt niet voor elkaar om het milieu te redden. We moeten de regering veel meer op zijn verantwoordelijkheid wijzen. Regeringen zijn de enige instanties die bijvoorbeeld kerncentrales kunnen tegenhouden.'

Duurzaamheidsopstand

Maar als mensen zelf toch niets kunnen doen, waarom pleit hij dan wel voor burgerlijke ongehoorzaamheid door mensen aan te sporen zonder vergunning zonnepanelen op hun dak te plaatsen?

Ockels: 'Omdat burgerlijke ongehoorzaamheid soms prima is. Ik pleit voor een duurzaamheidsopstand.'

Koblenko: 'Wat ik zo grappig vind is dat je bezig houden met duurzaamheid drie jaar geleden vrij elitair was. Duurzame spullen waren relatief veel duurder dan de gebruikelijke producten. Volgens mij is dat veranderd. Ik heb nu een jurkje van H&M aan van duurzaam katoen. Dat is dus inmiddels toegankelijk voor de grote massa. Ik merk dat bedrijven elkaar aansteken en tegenwoordig allemaal maatschappelijk verantwoord willen ondernemen. Vroeger deden overheidsinstanties dat alleen, tegenwoordig is het essentieel voor je imago geworden.'

Maar is dat dan niet trendgevoelig? Duurzaamheid is nu misschien hip, maar over tien jaar wellicht niet meer.

Ockels: 'Ik hoop dat we kunnen spreken van een duurzame trend. Dat zou mooi zijn.'

Hoe ziet de wereld er in 2050 uit?

Ockels: 'Ik verwacht dat we dan wat meer zijn gaan spelen met de natuur. Bijvoorbeeld door huizen half onder de grond te bouwen zodat ze als vanzelf geïsoleerd zijn. Je moet de elementen die je tegenkomt gebruiken, ik hoop dat we dat in 2050 echt zijn gaan doen.'

Optimisme als verantwoordelijkheid

Zijn ze optimistisch over de toekomst?

Koblenko: 'Ik ben per definitie een pessimistische optimist. Ik hoop altijd op heel veel en probeer er op te vertrouwen dat mensen elkaar aansteken in positieve energie. Daar moet je niet meteen een Boeddhistisch label opplakken maar ik geloof wel dat je dat wat je geeft ook terugkrijgt. Dus als je positief leeft en probeert iets goeds te doen, steek je anderen aan om hetzelfde te doen. Maar ik weet niet hoe jij dat als wetenschapper ziet, Wubbo?'

Ockels: 'Er is gewoon een race te winnen, een race tegen de tijd, en als je pessimistisch bent, weet je zeker dat je verliest. Dus ik zie optimisme ook als een verantwoordelijkheid. Je móet gewoon optimistisch zijn. Maar ik vind dat best moeilijk. Ik geef elk jaar in Delft een college duurzame ontwikkeling en zonder uitzondering schrik ik er iedere keer weer van hoe veel erger de milieuproblematiek is dat ik dacht. Om een voorbeeld te noemen: twee jaar geleden werd voor het eerst bekend dat de Noordpool in plaats van één procent per jaar, tien procent per jaar verliest. Dan schrik ik me wezenloos. Het gaat dus nog veel sneller dan we dachten.'

Tegelijkertijd wordt steeds beweerd dat er fouten staan in de milieurapporten en dat ze te pessimistisch zijn.

Ockels: 'Maar dan nog… Als je alleen maar kijkt naar de hoeveelheid extra broeikasgas die wij hebben geproduceerd in de atmosfeer, dan blijkt dat toch echt evenveel te zijn als het verschil tussen de ijstijd en de warme periode daarna. Iedereen weet hoe groot dat verschil is en dan realiseer je je weer hoe heftig het is wat er gebeurt. Als ik daar bij stil sta, moet ik mezelf wel ernstig toespreken dat ik toch optimistisch moet proberen te blijven. Er zijn ongetwijfeld nog zo veel oplossingen die we niet kennen.'

Koblenko: 'Wat ik vooral hoop is dat er voor consumenten ook een beter aanbod komt in duurzame middelen. Ik heb in Groningen gewoond en moest veel heen en weer rijden naar Amsterdam. Ik word gesponsord door een automerk en heb op een gegeven moment gevraagd of ze geen auto op aardgas hadden. Ik mocht er eentje een week op proef gebruiken. Wat ze er niet bij vertelden was dat er in Nederland maar vijf tankstations zijn waar je met die auto terecht kunt. Ik moest in Groningen bij de milieudienst tanken, die alleen op en is van negen tot vijf met een lunch tussen half één en half twee. Verder kon ik gedurende de rit naar Amsterdam alleen nog op Schiphol terecht voor nieuw gas. Dus na drie dagen stil langs de snelweg te hebben gestaan, werd ik gillend gek. Als consument dacht ik vervolgens: ‘Stik maar met je aardgas’.'

Ockels: 'Het aanbod is te schaars, dat is een probleem. Het moet voor bedrijven inderdaad nog interessanter zijn om veel duurzaams aan te bieden. Dan komt er meer op de markt en worden de voorzieningen ook beter voor mensen die bijvoorbeeld duurzaam willen rijden.'

Koblenko: 'Wat we moeten zien te bereiken is dat mensen het mooier vinden om duurzaam te zijn dan om niet duurzaam te zijn. Zoals het mooier is om op hoge hakken te lopen dan op platte schoenen, zo moeten we ook naar duurzaamheid kijken.'

Ockels: 'Dat lijkt me een uitstekende conclusie.'

(verschenen in de eenmalige glossy WUBBO, gemaakt door HP/De Tijd in 2010)

    Roos Schlikker begon ooit als financieel journalist maar dat was een vergissing. Nu schrijft ze interviews en reportages over alles behalve stropdassen, volgens collega’s met een voorliefde voor de moderne (stads)mens. Doet mee aan 'Wie is de Mol'. Op Reporters Online publiceert ze columns.