Filosofe Marli Huijer zal nooit “pleur op” zeggen, ook niet tegen wie weigert om de Nederlandse waarden te accepteren. Altijd eerst in gesprek gaan, blijft haar motto.

Marli Huijer is even stil, op de vraag wat ze geleerd heeft in haar twee jaar als Denker des Vaderlands. En dat is op zichzelf al bijzonder. Praten doet de hoogleraar publieksfilosofie aan de Erasmus Universiteit namelijk op volle toeren: radio-optreden hier, lezing daar. Nu filosoof René ten Bos het stokje heeft overgenomen, zal ze even moeten afkicken. Zo schreef ze op het hoogtepunt van de vluchtelingencrisis een manifest, dat door een grote lijst academici werd ondertekend, om als samenleving open te blijven staan voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.

Haar mailbox overstroomde, met – naast steunbetuigingen – vele negatieve reacties. Met vier serieuze bezwaarmakers ging ze in gesprek. Die bleken in de praktijk gelukkig een stuk minder ‘eng’ te zijn, en de gedachtenuitwisseling bracht hen zeker dichter tot elkaar. Over al haar ervaringen schreef Huijer het boek Leve de publieksfilosofie! Terwijl de hond in de achtertuin geniet van de lentezon, blikt de 62-jarige terug aan de door kranten en tijdschriften overwoekerde eettafel.

Even heel kort, wat is het belangrijkste wat u heeft geleerd?

Nou, het dilemma, dat je als filosoof niet altijd de boodschap brengt die lekker ligt bij de grote meerderheid, dat heeft mij erg geleerd dat je goed moet nadenken over de vorm.

Bedoelt u dan ook, of je iets op televisie of radio zegt, of een stuk schrijft?

Ja, en wat doe je met het gegeven dat als je iets op de radio of televisie zegt, dat mensen daar ongelofelijk boos over kunnen worden en dat je dan je doel, om mensen aan het denken te zetten, juist niet bereikt. Dan gaan ze in de emotie in plaats van in de rationaliteit, of liever gezegd in het redelijk denken. Filosofie is toch een vak waar je weliswaar rekening houdt met emoties, maar waarin je uiteindelijk probeert om het redelijke argument in het gesprek te brengen. En waarbij je nadenkt over hoe je wilt omgaan met die emoties.

Verwijst u nu naar de heftige reacties toen u in Trouw het Manifest publiceerde waarin u pleit voor een open samenleving?

Ja, daarin heb ik dat het meest ervaren. Maar ik heb ook wel op de radio meegedaan aan interviews over voltooid leven. Dat roept ook heel veel emoties op bij mensen, die in feite het denken of het vrijuit praten erover belemmeren.

Die emoties moet je eerst weghalen?

Of in gesprek brengen.

De tijd dat u Denker des Vaderlands was, is tegelijk ook de grote doorbraak van het populisme, met Brexit en de verkiezing van Trump. Hoe duidt u dat fenomeen?

In elke bevolking zijn altijd onlustgevoelens aanwezig, net zoals er altijd geluksgevoelens aanwezig zijn. Zodra er in de politiek leiders opstaan die zeggen: ‘Hé jij moet eigenlijk heel ongelukkig zijn, want in vergelijking met de elite heb jij veel minder kansen. Er komen allemaal nieuwe mensen het land in, die gaan al jouw verworvenheden ondermijnen.’ Dan worden die onlustgevoelens aangesproken. En vervolgens is het de kunst van de populistisch leider om ervoor te zorgen dat hij de oplossing heeft voor die onlustgevoelens die hij zelf heeft opgewekt: ‘Ik ga die problemen oplossen, voor jullie!’

Het is een specifiek populistische strategie die al heel oud is. Voor mij heeft Jan-Werner Müller dat heel mooi verwoord in zijn boekje Wat is populisme? Daar haal ik drie elementen uit: de populist is tegen pluraliteit, hij is tegen de elite en hij is vóór het volk – het ene, fictieve volk. Dat volk zet hij tegenover een ‘vijand’, de elite, zodat hij kan zeggen: ‘Jullie worden veel minder goed behandeld dan de elite. Maar ik kan jullie meenemen naar een beloftevolle toekomst.’

Hé jij moet eigenlijk heel ongelukkig zijn, want in vergelijking met de elite heb jij veel minder kansen

In uw gesprek voor de Volkskrant, met enkele boze dan wel bezorgde burgers, klonken ook geluiden dat de rekening – bijvoorbeeld voor migratie – bij de onderkant van de samenleving terecht komt. Hoe moeten we met die gevoelens omgaan?

Om te beginnen: de opvattingen die politiek leiders uiten, zijn doorslaggevend voor hoe er in een land gedacht wordt, in dit geval over de opvang van vluchtelingen. Je ziet in het huidige gesprek steeds de angst voor de islam terugkomen. Dat speelde in de jaren negentig helemaal niet zo’n rol, terwijl er toen ook veel moslims naar Nederland vluchtten. En dat heeft te maken met het politieke verhaal dat opgehangen wordt. Als politieke leiders (VVD- fractieleider Halbert Zijlstra, PW) bijvoorbeeld suggereren dat mensen hier komen voor borstcorrecties, dan zie je dat ook onmiddellijk terug in het gevoel van mensen, zo van: ‘O jee, ze komen hiernaartoe om onze welvaart af te pakken.’ Daarin zit een negatieve relatie, uitlatingen van politici die terugkeren in opvattingen van de bevolking.

Dat zou je dus ook kunnen omdraaien: op het moment dat politiek leiders de autoriteit accepteren, die ze feitelijk van de bevolking gekregen hebben om het beleid voor vier jaar vorm te geven, hebben ze ook de verantwoordelijkheid om dat op een goede manier uit te leggen: wij maken déze keuze. Als duidelijk wordt dat veel mensen aan de onderkant menen dat zij benadeeld worden door het beleid, dan moet je eerst zeker weten: klopt dat? En als het klopt, zul je dat moeten repareren. En als het niet klopt, zul je moeten uitleggen dat het een onterechte constatering is.

En dat vergt een zekere moed?

Politiek leiderschap. Slavoj Žižek (Sloveense filosoof, PW) zei onlangs iets interessants: als de Europese leiders bij elkaar waren gekomen en er was geen media bij geweest, geen camera’s, of de continue aandrang om van moment tot moment verantwoording af te leggen aan de eigen bevolking, dan was het agendapunt hoogstwaarschijnlijk geweest: hoe gaan we die vluchtelingen goed opvangen?

Maar zodra het politieke besluitvormingsproces van begin tot einde transparant wordt gemaakt en politieke leiders het gevoel hebben dat ze over elk woord dat ze zeggen, meteen verantwoording moeten afleggen aan hun bevolking, omdat anders hun populariteit daalt en ze niet meer herkozen zullen worden, dan verdwijnt zo’n onderwerp van de agenda. Want het onderwerp is dan alleen nog maar: hoe word ik herkozen…

En dat doe je dan door zo min mogelijk…

… Vluchtelingen op te vangen, precies. En door de hele tijd tegen de eigen bevolking te zeggen: ik ben er alleen maar voor jullie. Je levert jezelf dan feitelijk als politiek leider uit aan de instant voorkeur van de bevolking. En daarrmee verdwijnt het idee van politiek leiderschap helemaal op de achtergrond.

Volgens hoogleraar intellectuele geschiedenis Frank Ankersmit komt dit ook door de spanning in de rol van volksvertegenwoordiger: aan de ene kant worden ze geacht de mening van hun kiezers weer te geven, aan de andere kant zijn ze ook wetgever en moeten ze zorgen voor goed beleid. Vroeger werd die spanning opgevangen doordat kiezers en gekozenen samen in een zuil zaten, met dezelfde ideologie. Maar nu dat is weg gevallen, voelen kiezers zich steeds minder vertegenwoordigd.

Wat daar mist, is een ander soort transparantie. Ik vind het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat de PvdA in de vier jaar dat ze met Rutte hebben geregeerd, vrijwel niet aan hun eigen achterban hebben uitgelegd waar nu precies hun gedachtegoed zit, en hoe ze dat in compromissen met de VVD al dan niet hebben moeten inleveren. Het lijkt nu soms alsof Rutte, Samsom en Asscher goede vrienden waren, en dachten: we doen dat even op zijn ouwe jongens krentenbrood. Terwijl als je werkelijk een sociaal-democratisch gedachtegoed hebt, je steeds aan je achterban moet uitleggen: ‘Dit is de situatie waarvoor we staan. We vinden dat dit het belangrijkste is, maar helaas hebben we het niet voor elkaar gekregen om dat ook politiek te vertalen.’

Dat is eigenlijk de vraag waar GroenLinks nu voor staat, waarbij je kunt zeggen, zoals Dick Pels deed op opiniesite Joop.nl: ‘Nee, Jesse Klaver, je moet nu niet meeregeren, maar voor de beweging gaan die op gang wordt gezet, en over vier jaar krijg je dan heel veel kiezers.’ Terwijl ik denk dat ook Klaver gewoon heel duidelijk zal moeten zijn: ‘Kijk, dit is ons groen beleid, dit is ons vluchtelingenbeleid, en dáár is mij het mes op de keel gezet…’

…en heb ik helaas een compromis moeten sluiten.

Precies. En feitelijk betekent dat dat je, in plaats van dat je transparant bent over elk woord en elke daad, transparant bent over je politieke ideeën. Dat je veel meer aandacht besteedt aan: dit is onze politieke visie.

En wat zegt het als Wilders spreekt van een nep-parlement, nep-rechters, en vooringenomen media?

(fel) Populisten zijn een groot gevaar voor de democratie, dat je op geen enkele manier moet onderschatten. Je kunt zeggen, zoals sommige mensen doen: ‘Ach, laat ze maar meeregeren, dan dempt het vanzelf wel weer.’ Als je dat zegt, neem je het risico dat iemand het roer volledig overneemt, iemand als Erdogan, of Chávez (de oud-president van Venezuela, PW).

Wat populisten doen, is onmiddellijk de instituties ondermijnen die de democratie zeker stellen. Dus die gaan – dat doet Trump nu ook – het overheidsapparaat reorganiseren, de media monddood maken, en ze gaan heel snel over tot vormen van cliëntelisme en corruptie. En maken ook alle oppositie in de samenleving monddood. Dat zie je op dit moment in Turkije gebeuren. Daarmee helpen ze in zekere zin de democratie om zeep.

Een ander punt waar populisten op hameren is de identiteit – wij zijn tegenwoordig Westers, joods-christelijk, in elk geval niet-islamitisch…

De joden zijn allemaal weg, maar opeens zijn we joods, ja joh! (lacht) Vraag even aan de gemiddelde Nederlander wat die weet over de Thora. Dit soort uitspraken vind ik een beetje genant. Overigens zijn er veel joodse denkers in de filosofie, met name in de continentale, dus in die zin hebben ze wél invloed.

In uw nieuwe boek hekelt u VVD-politica Edith Schippers, die vindt dat moslims westerse waarden moeten accepteren en niet mogen weigeren om een vrouw de hand te geven. U zou altijd eerst het gesprek aangaan. Maar de redenering die achter die weigering ligt, bijvoorbeeld dat een vrouw “onrein” kan zijn, die past toch überhaupt niet binnen de kaders die we met elkaar afgesproken hebben?

Elke persoon die tegenover me zit heeft voor mij iets vreemds. Zelfs bij mijn geliefde heb ik dat wel eens, zo van hoe kan je nou zó denken? Of hoe kun je dat nou doen? Die vreemdheid heb je in elke ontmoeting en daar moet je mee dealen.

Dus u zou niet zeggen: als je onze Westerse waarden niet onderschrijft, moet je maar emigreren, zoals de Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb op een nette manier zei, en premier Mark Rutte ietsje platter?

Hou toch op. Er zijn zoveel mensen in de Nederlandse samenleving die totaal anders denken dan ik, dan zeg ik toch ook niet: ga maar de grens over. Nee, dat is voor mij ondenkbaar.

Paul Scheffer betoogt dat een grens, zowel fysiek als in de zin van een raamwerk van gedeelde waarden, die gemeenschap juist mogelijk maakt. Anders wordt de afstand tussen mensen zo groot, dat er geen sprake meer is van een gemeenschap…

Maar ik wéét helemaal niet wat een gemeenschap is. Paul Scheffer, maar ook Michael Walzer, een communitaristisch denker, gaan uit van het idee dat je een soort vaste gemeenschap hebt, waarvan je precies weet: die mag er wel bij, en die niet. Sommige rituelen zijn alleen voor wie tot die gemeenschap behoort… Dat doet me heel erg denken aan een familiefoto waarbij vader of moeder zegt: die nieuwe geliefde van onze dochter zien we nog niet zo zitten, dus doe die er maar niet op. Ik vind het een opvatting van gemeenschap die veel te exclusief is.

Terwijl we nu via sociale netwerken verbonden zijn met mensen, en initiatieven, die in andere landen plaatsvinden. En als je de enorme turnover aan bewoners in Amsterdam ziet, en hoe ongelofelijk veel toeristen zo’n stad binnenkomen… We hebben in de grote steden veel meer overlast van toeristen dan van vluchtelingen! Nogmaals, zo’n opvatting van gemeenschap vind ik veel te beperkt.

Een uitgebreidere versie van dit interview met Marli Huijer komt in het boek Ik Brul, dus Ik Ben, waarin Peter Wierenga denkers van over de hele wereld (van Duitsland tot Amerika, van Zuid-Afrika tot Hongarije) spreekt over de filosofische implicaties van het populisme. Verschijnt in november 2017 bij Boom.

Journalist en columnist. Schrijft over alwat voor zijn pen komt, van Haagse politiek tot terrorisme. Beukt er graag op los met de filosofenhamer. Classicus en volgeling van Dionysus, liefhebber van spot en ironie, slaat nooit een cappuccino af.