Advocaten zoals Zegveld zijn er niet zoveel. Maar weinig andere advocaten willen en kunnen hun vingers branden aan zaken die met het oorlogsrecht te maken hebben. Het civiel aan de orde kunnen stellen van dit soort misstanden zoals ze doet in Nederland, kan bovendien niet in alle landen. “Dat ik deze zaken kan doen is dus een combinatie van ons rechtsstelsel, mijn expertise én onze mogelijkheid tot rechtsbijstand voor mensen met een kleine beurs. Dat hebben we heel goed geregeld in Nederland.”
Toen het interview plaatsvond, was de uitspraak van de rechter in het hoger beroep van de zaak rond de levering van F-35 vliegtuigen aan Israël, nog niet bekend.
In de rechtszaak rond de levering van F-35 gevechtsvliegtuigen aan Israël, tegen de Nederlandse staat strijdt u samen met ngo’s namelijk Oxfam, The Rights Forum en PAX. Bij de zaak tegen de staat rond Hawija (waarbij Nederlandse militairen een wapenopslag in Irak bombardeerden met dodelijke slachtoffers tot gevolg) waren het burgers die samen met u een rechtszaak begonnen. Hoe komen zij bij u terecht?
“Heel vaak gebeurt dat via journalisten. Die zijn in gebieden en spreken met mensen. Die mensen zijn boos en willen het er niet
bij laten zitten. Journalisten wijzen hen dan op de mogelijkheid van een rechtsgang. Soms gaat het ook via een ngo, zoals via PAX. Dat was bijvoorbeeld in de zaak Hawija het geval. Zo krijg ik contact met slachtoffers en ik help ze dan met uitdenken hoe ze gerechtigheid kunnen bereiken. Ik werk heel intensief en actief met mensen samen.”
Dat lijkt me op zo’n afstand best lastig, ook om alle informatie rond te krijgen.
“Ja, dat klopt. We moesten bijvoorbeeld in de huidige zaak over het leveren van gevechtsvliegtuigen aan Israël aantonen
dat deze gevechtsvliegtuigen ook echt ingezet zijn boven Gaza. Dat is gelukt!”
De rechter heeft in eerste instantie de eis dat Nederland moest stoppen met het leveren van gevechtsvliegtuigen afgewezen. Ook de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof dat Israël zich mogelijk schuldig maakt aan genocide noopt nog niet tot Nederlandse actie. Levert het dan wel wat op om zo’n zaak te starten?
“We hebben (in eerste instantie, red.) inderdaad verloren. Ik zag dat de rechter niets liever wilde dan toewijzen. De gevechtsvliegtuigen zijn Amerikaans eigendom en Nederland is heel blij dat wij die hier hebben. Daarmee hangt deze kwestie ook samen met politieke standpunten. En met politiek mag de rechter zich niet bemoeien. De rechter heeft de afspraken zo geïnterpreteerd dat Nederland niet onrechtmatig bezig is. Dat is natuurlijk een teleurstelling. Ik sprak een andere advocaat en die zei: ‘Je gaat het
waarschijnlijk niet halen, dat hoger beroep.’ Misschien heeft hij gelijk, toch moet ik het doen. Ik moet echt blijven geloven. Ik kan zo’n ontmoediging niet toelaten. Overigens is verliezen niet hopeloos. Door zo’n zaak wordt de discussie opgevoerd, ook binnen ministeries. Mensen gaan erover nadenken. Ik hield gister een lezing voor studenten van de Universiteit van Amsterdam. Het is belangrijk – ook voor jonge mensen – om te weten dat ze een rol kunnen spelen, iets kunnen doen. Zo’n zaak heeft dus ook een enorme voorbeeldfunctie. Het geeft hoop en dat is heel erg belangrijk. Bovendien moeten we ervan uitgaan dat Nederland zich aan de uitspraken houdt. Nicaragua gaat Nederland en ook andere landen die wapens aan Israël blijven leveren nu ook voor de rechter dagen.”
Vaak gaan uw zaken om het onrechtmatig leveren van wapens of het eisen van compensatie voor slachtoffers. U zegt in een eerder interview met Wordt Vervolgd (het onafhankelijke journalistieke blad van Amnesty): ‘Nu met Gaza ook: we maken iets kapot, en vervolgens bouwen we het weer op.’ Wat zou er structureel moeten veranderen om dit mechanisme: eerst kapot maken en dan tot bezinning komen en repareren te doorbreken?
“Ja, zo gaat het elke keer. Over tien jaar hebben we een uitvoerig rapport over Gaza waarin we spijt betuigen. We zijn blijkbaar
niet sterk genoeg om principieel te zijn en het te zien. We zijn als land te laf, hebben te weinig visie. Ook het vermogen om vooruit te kijken en te leren van eerdere fouten hebben we vaak niet in Nederland. Bovendien zeggen verantwoordelijke bewindslieden ook dat het niet zoveel uitmaakt. Als wij niet leveren, dan levert een ander land die wapens wel. Ook een manier om ons standpunt overeind te houden.”
Dus volgt een gang naar de rechter. Dat is best een zwaar middel om maatschappelijke gerechtigheid af te dwingen. Hoe komt het dat dit steeds vaker gebeurt?
“Er lijkt steeds vaker een rare reflex om niet over grote dossiers in gesprek te gaan binnen de ministeries. Daardoor
is het probleemoplossend vermogen op dat soort dossiers in Nederlandheel klein. Achteraf gezien had bijvoorbeeld Srebrenica al veel eerder opgelost kunnen worden. Pas de derde minister van Defensie na de uitspraak van de rechter in 2013 (Hennis Plasschaert) besloot tot excuses en schadevergoedingen. Toen dacht ik: dit had ook veertien jaar eerder gekund. Vaak komen ministeries er met elkaar niet uit en komt het uiteindelijk voor de rechter. Dat betekent dat het lang duurt voordat er een besluit genomen wordt en in die tijd is er extra schade. Gelukkig hebben we wel hele goede rechters in Nederland, voor hen neem ik mijn
petje af.”
Hoe bent u hier eigenlijk ingerold? Het is me nogal een tak van sport.
“Ik was gepromoveerd in het oorlogsrecht en toen zei (inmiddels emeritus) hoogleraar internationaal recht Paul van Boven: ‘Eigenlijk is dat internationaal oorlogsrecht een slapend systeem. Wie handhaaft het?’ Dat was ook zo. Toen kwam Srebrenica, en ging ik ermee
aan de slag. Na Srebrenica kwamen Indonesië, de Nederlandse Spoorwegen, Afghanistan… zo bleven de zaken elkaar opvolgen.
Zo’n rechtszaak is inderdaad heel intens. Daar heb ik nu soms wat meer last van dan vroeger. Voor de zaak rond Gaza heb ik drie maanden non-stop gewerkt en ook tijdens de kerst. Wat het extra zwaar maakte, is dat de oorlog ondertussen doorging en gaat. Elke ochtend word je wakker en dan lees je het nieuws met wat er die nacht gebeurd is en dan denk je: sneller, sneller, sneller! In de
rechtbank kwamen bij sommigen van ons ook emoties los.”
Hoe beslist u of u een zaak aanneemt en mensen helpt?
“Ik vraag me elke keer af: willen mensen dit? Wat levert het ze op? Het is een lange weg en de uitkomst is onzeker. Je gaat dus echt iets met je cliënt aan. Ik ben er voorzichtiger in geworden, heb na de eerste teleurstellende uitspraak me afgevraagd of we wel door en in
hoger beroep moesten gaan en dit ook voorgelegd aan de anderen (Oxfam, PAX en The Rights Forum). Straks verliezen we weer, dacht ik. Maar ze wilden door en dat hebben we gedaan. Waar ik ook over nadenk is: we vragen ook veel van het rechtssysteem en in die tijd worden andere zaken niet behandeld. Dus ook dat neem ik mee als ik een afweging maak.”
Heeft u nog contact met de mensen die u heeft bijgestaan?
“Ja, je krijgt een enorme band met mensen. Dat is ook het mooie van dit werk. Het is elke keer een enorm gevecht, maar de mensen die dit doen zijn sterk. Dat moet ook wel, het moeten mensen zijn die, als we verliezen, zo’n verlies ook kunnen dragen. Het blijft hún zaak en we doen het dus echt samen.”
In de zaak Hawija moet het leger van
de rechter aantonen op basis waarvan
het de beslissing nam om te
bombarderen en waarom het zegt niet
te hebben geweten dat er
burgerslachtoffers zouden vallen.
Daarvoor heeft het tot eind februari de
tijd.
Als reactie op de uitspraak van de
rechter rond het leveren van de
gevechtsvliegtuigen aan Israël is de
staat in cassatie gegaan. Dat betekent
dat de staat betwist dat het recht goed
is toegepast en de Hoge Raad daarover
moet oordelen. Mogelijk wordt dan
besloten dat een nieuwe rechter
opnieuw moet oordelen. In afwachting
van de uitspraak van de Hoge Raad
moet de staat zich echter houden aan
de huidige uitspraak van de rechter.
Dit artikel verscheen eerder in PAX magazine
