Arnon Grunberg neemt plaats in een oudroze fauteuil op het podium. Uit verschillende plastic tasjes vist hij boeken van zijn volgende interviewkandidaat. Wat is ‘goed’ en, interessanter volgens hem, wat is ‘kwaad’?
Om deze vragen draaide het tijdens een weekend in 2011 op de Internationale School voor Wijsbegeerte (ISVW) in Leusden. Tachtig gasten keken toe hoe de gevierde romanschrijver filosofen als de Vlaming Marc De Kesel langdurig aan de tand voelt.
“We hebben geen basis meer sinds God dood is”, betoogt De Kesel. Met de ‘dode God’ van Nietzsche refereert hij aan religie die in de westerse cultuur haar vooraanstaande positie verloor. De onderzoeker van de Radboud Universiteit in Nijmegen meent dat wij niet meer weten wat het goede is. “Dat blijven we onszelf afvragen. De dood van God heeft een gigantische verantwoordelijkheid op onze schouders gelegd, want hoe verhouden we ons tot deze vrijheid?”
De vraag naar het goede zal de gemoederen bezig blijven houden, denkt hij, omdat de mens behept is met verlangen. En daar komt hij niet meer vanaf. “De mens is een verlangend wezen, dat zei Plato al. Zodra we ons verlangen loslaten, leven we niet meer.”
Grunberg: “Daarmee ophouden is dus zelfmoord?”
De Kesel: “Ja, we willen van onszelf af, dit zie je in de mystiek. Mensen die proberen in God op te gaan, in het niets.”
“Maar”, zegt Grunberg, “Als ik trek heb in een boterham met kaas, kan ik die nemen en dan is mijn behoefte toch bevredigd?”
De Kesel: “De mens leeft niet op het niveau van behoeftebevrediging, dat is hooguit het uitstellen van verlangen of een uitwas ervan. Zo kunnen we ons kapot eten, het verdringen. Hetzelfde geldt voor erotiek. We willen onszelf erin verliezen, maar na het hoogtepunt blijft dat verlangen. De mens klopt niet, het is een tekort.”
En dan wil je van je probleem ofwel het verlangen naar het goede af, vertelt De Kesel, en beland je bij een psycho-analyticus. Hij zegt je te kunnen helpen en daarom is die tak van de hulpverlening niet de softe sector maar een keiharde. Want hij kán je niet helpen. De mens zít niet in de knoop, hij ís die knoop. Het goede, als het al bestaat, is het radicale kwaad. De ethiek moet het verlangen ernaar begeleiden.
“Wat moeten psycho-analytici dan doen?”, informeert Grunberg.
De Kesel: “Luisteren, want verder weet je niets. De mens heeft taal tot zijn beschikking, maar zal nooit alles kunnen zeggen wat hij eigenlijk wil zeggen. Het kan een langdurige therapie worden.”
Grunberg: “Luisteren naar gelul dus?”
De Kesel: “Precies.”
Het menselijk tekort, zegt De Kesel, is onoplosbaar. “Fantastisch, toch? We zijn sterfelijk en daarom hebben we haast.” Die gedrevenheid brengt mooie dingen voort. “Om deze reden zit ik hier en zeg de dingen die ik zeg.”
“Het was leuk!”, vindt een van de deelnemers die na afloop buiten een luchtje scheppen. “Mij kun je vanavond door een wringer halen”, lacht een ander. Tijdens de interviewmarathon vallen hier en daar even de ogen dicht. Maar als na het diner een interview van Grunberg en filosoof Peter Sloterdijk op dvd wordt vertoond, zijn de meeste bezoekers weer paraat. Na afloop ontstaat een levendige discussie over de popularisering van de filosofie.
“Wat de één goed noemt, is voor de ander het grote kwaad”, aldus Lennie Rodill van de ISVW. “Zeker na 9/11 en Afghanistan hebben we een nieuwe invulling van de begrippen goed en kwaad nodig.” Daarnaar ging ze samen met Grunberg op zoek. De interviewkandidaten die Grunberg koos, moeten nieuw licht op de zaak werpen. Grunberg: “In naam van de moraal doen we immorele dingen, dit is ook een thema in mijn werk.”
Bezoekster Leonie de Jong signaleert tijdens de interviews veel raakvlakken met haar studie literatuurwetenschappen. “Goed en kwaad, maar ook politieke en culturele kwesties zie je terug in literatuur.” Grunberg is, zegt ze, goed voorbereid. “Hij past zich snel aan als het gesprek een onverwachte wending neemt.”
De volgende dag komt Arnon Grunberg in zijn gesprek met filosoof Paul Cobben terug op de discussie over ‘populaire filosofie’. De hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Tilburg breekt een lans voor de academische filosofie. “Filosofie is kennis die je in jaren opdoet, een traditie. Een filosoof zoekt naar noodzakelijke verbanden om een vrije samenleving mogelijk te maken. Hij probeert universele waarden te vinden in een tijd van spanning tussen culturen met een keur aan normen en waarden. Filosofie kan oorlog voorkomen. Niet dat ze een blauwdruk van een goede samenleving kan geven, maar wel criteria.”
“Dus een filosoof mag als enige wetenschappelijke expert buiten zijn hok treden?”, vraagt Grunberg.
“Filosofie”, betoogt Cobben, “is geen wetenschap onder de wetenschappen. Ze werkt met rationele principes. Een gezond wantrouwen tegen experts is nuttig, omdat ze wel eens de neiging hebben om hun expertise absoluut te maken. Het is de taak van de filosofie om dat te signaleren.”
Grunberg: “Ze is zelf geen sekte dus?”
Nee, zegt Cobben: “Filosofie is ingebed in een institutioneel geheel. En alles wordt steeds opnieuw geïnterpreteerd. Niemand heeft de waarheid in pacht, het gaat om het zoeken naar de waarheid. Maar dit debat hoeft niet per se in de massamedia gevoerd te worden. Daar wordt ook veel herhaald.”
“Je leert hier andere visies kennen en begrijpen”, zegt bezoekster Kitty van der Vliet. Ze is enthousiast over de filosofieschool in Leusden. Ze bezoekt het instituut al decennia en volgde vele cursussen. “Die visies kom je weer tegen in bijvoorbeeld politiek en kunst, zo ga je verbanden leggen.” Van der Vliet heeft naar eigen zeggen een ’topweekend’. “Het werk van de filosofen ken ik en dan natuurlijk Arnon als interviewer, hè?”
Grunberg was, zo zegt hij, zenuwachtig voor de interviewmarathon. “Ter voorbereiding moest ik werken van zeven filosofen lezen. En het was schakelen tussen de gesprekken. Wie had ook alweer wat gezegd?” Ondanks dat iedere interviewkandidaat zijn eigen stijl had, bleef de rode draad, de moraal, volgens hem zichtbaar. Over het gesprek met Marc De Kesel is hij het meest tevreden. “Hij kan zijn visie helder verwoorden. Maar ik denk niet dat ik nog eens zeven interviews achter elkaar afneem.”
Meer lezen over filosofie? Meld je hier aan voor de maandelijkse mail.
Deze reportage verscheen eerder in dagblad Trouw.
