Wat heet God? Velen moeten het antwoord schuldig blijven. Drieënzestig tot zeventig procent Nederlanders zegt in God of in ‘zoiets als een god’ te geloven. De meesten zijn niet in staat uit te leggen wat ze daarmee bedoelen en raken verstrikt in hun bewoordingen. “Wat heet God” is de titel van het nieuwste boek van Huub Oosterhuis. De dochter/schrijver sprak met verschillende mensen over de betekenis van God of het woord ‘God’ in hun leven. Hij stelde vragen waar niet eenvoudig antwoord op is te geven. Zestien interviews verschenen in het weekblad De Tijd. Twaalf gesprekken zijn in boekvorm gepubliceerd. Een interview met Oosterhuis zelf.
Waarom heeft u zoveel mensen zo uitgebreid over hun godservaren willen interviewen?
Al een hele tijd liep ik met het idee rond. Ik kreeg steeds weer enquêtecijfers van percentages ‘min of meer’ gelovige mensen onder ogen. Maar ik wilde graag de gezichten van die mensen zien. Van mensen die over hun levensbeschouwing, over hun persoonlijke lotgevallen, over geluk en liefde wilden praten.
Uw gesprekspartners zijn min of meer bekende Nederlanders van veertig jaar en ouder. Waarom heeft u juist die mensen gekozen?
Dat beantwoordde aan de wens van De Tijd (weekblad – red.) mensen als Roel van Duijn of Ischa Meijer spreken meer tot de verbeelding dan een onbekend iemand. Daarnaast zijn er persoonlijke criteria. Ik moet het idee hebben dat ik op voet van gelijkheid met mensen kan praten en ik moet iets in hun verhaal horen dat ik belangwekkend genoeg vind om grondig te bewerken.
Hebben onbekende mensen, of jongeren dan niets te vertellen?
Het is geen diskwalificatie, maar het heeft te maken met mijn verwantschap. Ik kan me voorstellen dat ik niet de figuur ben die jongeren moet interviewen, omdat ik te veel op mijn naam heb. Ik weet niet of ik ze raak, of het wel kosjer is. Ouderen zijn wat minder kwetsbaar, hebben meer taal en reflectie dan jongere mensen, die over bepaalde zaken nog niet hebben kunnen nadenken. Mensen die een rol en pretentie hebben mag je ondervragen.
De interviews in “Wat heet God” gaan over de herinneringen en gevoelens die het woord ‘God’ oproept. Hoe is dat bij u persoonlijk?
Ik ben in een katholiek milieu opgevoed. Het woord ‘god’ was daar verbonden met woorden als vriendschap, liefde, vrede en ruimte. Bij God hoorden geen dreigementen en straf. Die beelden worden in de eerste tien jaar van je leven nadrukkelijk in je geest, je fantasie en in je gevoelsleven gevormd. Toen ik achttien was, werd ik lid van de jezuïetenorde. Daar werden de beelden die zich al in me hadden gevormd meer geprofileerd. Ik leerde omgaan met de centrale woorden van het geloof.
Over welke woorden spreekt u nu?
De grote begrippen zijn God, Jezus en kerk. Maar voor mij gingen ‘God’ en ‘kerk’ steeds minder samenvallen, steeds minder met elkaar te maken krijgen. Het werd mij duidelijk, dat in de god die door de kerk gepredikt en beleden werd, allerlei trekken zaten die van vreemde huize waren. Dus niet van bijbelse huize. Er ontstond een conflict tussen de diepste laag van onze geloofstraditie, de bijbelse laag, en de laag waarop de kerken zich bevinden.
Wanneer gebeurde dat?
Het begon eind jaren vijftig. Ik was toen 24 jaar. Dat was ook de tijd van het Tweede Vaticaans concilie. Allerlei vernieuwingen die op gang kwamen in de kerk, werden later in de kiem gesmoord. Ik werd woordvoerder van groepen mensen die in conflict waren gekomen met die kerk. Uiteindelijk ben ik als priester ontslagen en buiten het gangbare verband van de katholieke kerk geraakt. Dat was in 1969.
In het gesprek met Albert van den Heuvel zegt u: “God is een projectie uit je kindertijd. Daar groei je overheen. Zo vergaat het talloze mensen.”
Daar daag ik uit. Iedereen die zich agnost noemt, praat zo. Voor mij́ is het geen projectie die zich overleefd heeft, maar er is iets op die beelden uit mijn kindertijd gevolgd. Die ervaringen zijn doorgegaan in het volwassen leven.
Ik heb eens een gedicht gemaakt. Over God.
IK BEN VIER JAAR. MIJN VADER DIE DE STRANDKAR TREKT.
GELUID VAN STEMMEN EN VAN BRANDING.
EN IK DAARIN. IK ZIE ZIJN RUG, ZIJN HANDEN.
DE HOOGTE VAN DE LUCHT. EN BEN BIJ ALLES.
Dat beeld van getrokken worden, geborgen zijn, licht, zee, dat is een kinderbeeld. Maar dat beeld is niet verdwenen. De bijbel vertelt dat je op ‘adelaarswieken gedragen bent’. God als vader is een joods en een christelijk beeld. Het is hachelijk dat woord zómaar te gebruiken, want in naam van ‘God de Vader’ is al heel wat vaderschap op mensen losgelaten dat ze vernietigd en verpletterd heeft. De schrift bedoelt geen vader-tiran. Daarom moet je het woord ‘vader’ verbinden aan andere beelden uit de bijbel. Bijvoorbeeld het woord ‘vriend’ ernaast zetten. Door deze combinatie roep je misschien iemand op die wél herkenbaar is.
Wilt u een nieuwe taal creëren door deze oude beelden opnieuw bij elkaar te brengen?
Het is ‘collageren’. De taal krijgt er extra zeggenschap door. Ik roep iets op dat volgens mij opgeroepen móet worden en ik gebruik daarvoor de eeuwenoude taal die ook in de bijbel gesproken wordt. Die taal tref je ook aan in de gesprekken met de mensen in mijn boek, maar niet bij iedereen op dezelfde manier.
Neem bijvoorbeeld het gesprek met beeldhouwster Nel van Lith. Zij is een volstrekt ongelovig mens, maar ik ben zeer geïnteresseerd in de manier waarop ze dat is. Dat probeer ik te portretteren in het interview. Zij staat er niet voor niets in natuurlijk. Iedereen in “Wat heet God” staat voor meerderen.
Om te geloven lijk je steeds meer dingen aan de kant te moeten zetten. Het is niet het één en ook niet het ander. Je schaaft en schaaft.
Ja, zo hoort het denk ik.
Kom je dan niet op een punt dat er niets meer over is, zoals dat misschien is gebeurd bij Lambert Tegenbosch, het eerste interview in uw boek?
Het lijkt me toch niet. Nee, in geloven moet je de weg zoeken tussen bewerkingen en je moet stelligheid vermijden. Zo probeer je het scherper te krijgen. Dat is ook de methode die de meeste mensen in de interviews gebruiken. Maar Lambert Tegenbosch’ verhaal is er een van een klassieke geloofsafval. Hij is tot de ontdekking gekomen dat het niet waar is, dat het niet bestaat. Hij heeft dat ontdekt. Het laatste verhaal is van Piet Kuiper, die in grote kring bekend stond als een agnost, en hij is weer op een punt uitgekomen van ….
‘Er is een hand die stuurt’.
Ja. Tussen die twee in ligt de rest dat zijn de scherpsten van het hele boek. Tussen die twee mensen wilde ik het boek componeren, want ze gebruiken ook hetzelfde type argumenten. Ze beroepen zich bijvoorbeeld op theologen en filosofen als Thomas van Aquino. Dat vind ik interessant. Het zijn in wezen klassieke christenen, van wie de een zegt: “Ik ben blij dat ik het kwijt ben” en de ander blij is dat hij het weer gevonden heeft, het eigenlijk nooit kwijt is geweest. Ik heb het gevoel dat ik met mijn boek heel sterk de pretenties van de godsdienst relativeer.
Geloven moet je aan de gang houden, net als pianospelen, anders verleer je het.
Wat beweegt u om zo met het geloof bezig te zijn?
Het is onlosmakelijk met mijn geluk verbonden. Ik ben erg gelukkig dat ik dat boek, de bijbel heb ontdekt. Het geloofservaren gaat in iedereen een andere weg.
Het oriënteren van mensen op die diepere lagen van hun traditie en het pogen dat verhaal in een liturgie te laten klinken, is voor velen een gelukkig makende geloofservaring. De overtuigingskracht van de liturgie, van lied en prediking, is veel groter dan wat je met woorden kunt bereiken.
Geluk en geloof hebben voor u dus veel met elkaar te maken.
Ik geloof, mét het bijbelse geloofsverhaal, in een God die ‘schepper’ genoemd kan worden. Een God die de wereld aan de mensen gegeven heeft. Die de mensen vrij gemaakt heeft met een geweten dat recht van onrecht kan onderscheiden. Ik geloof dat mensen goed kunnen worden en ik geloof dus niet in de wereld zoals die er nu uitziet, niet in de noodlottige gang en in het recht van de sterkste. Die gewone grote, veel te grote woorden, waarmee de bijbel spreekt, daar heb ik een verhouding mee. Daar geef ik krediet aan, daar hoor ik bij. die manier van leven en vragen stellen, daar geloof ik in.
Maar concreet, heeft geluk dan niet met mensen te maken?
Alles. Zonder andere mensen bestaat geluk voor mij niet. Het heeft te maken met vriendschap, met elkaar begrijpen en kunnen vasthouden. Iedereen heeft natuurlijk het recht om zijn geluk ingehouden en minimaal te formuleren. Ik denk niet dat ik hoor bij de mensen die het geluk in zichzelf vinden. Ik heb daar toch anderen voor nodig.
En dat ervaart u als God?
Dat is wat in het verhaal dat mij zo vervoert, met God verbonden wordt.
Dit gaat mij te snel.
Ik bedenk de dingen niet zelf. Ik sta in een traditie van een verhaal. Een verhaal van de joodse bijbel. Daarin wordt geluk met God verbonden. Geluk dat is het woord van God, de Thora. Het levensonderricht van God is gericht op het geluk van de mens. Hij wil niets anders dan dat mensen gelukkig zijn. Dat komt een beetje truttig over als ik het zo zeg in het Nederlands, maar toch is het zo. Zouden er mensen zijn die geloven dat God wil dat je ongelukkig bent? Mensen die denken dat God ellende overzendt om je te beproeven?
Ik denk het wel. In een van de interviews zegt Roel van Duijn: ‘God is niet zo’n vriendelijk ventje’.
Dan hebben ze het toch over een andere God dan over die van de bijbel lijkt me. Veel mensen hebben angstdromen over een god die offers wil. Ik droom anders. Ik verbind woorden als licht aan God, dan kun je elkaar zien. Dat heeft zijn wortels in mijn jeugd, merk ik dan: een donkere oorlog, verduisterde huizen, maar in de kerk was het licht.
Ton Veerkamp zet die goden van de macht, van het vrijemarktmechanisme, de chip, van de meerderwaardigheid van de man, af tegen de enige God. De God die staat aan de kant van de onderdrukten en de armen, de partijdige God die een voorkeur heeft voor de verworpenen. Ja, dat is de God van de bijbel.
In de bijbel worden bevrijdingservaringen met God verbonden en in de wereld waar dat speelt, voelen ze dat ook zo. In Nicaragua verbinden ze het verjagen van dictator Samosa met God, net zoals in het boek van de uittocht. Daar wordt de bevrijding uit het slavenhuis verbonden met God. De kortste boodschap uit de bijbel: daar waar bevrijd wordt, is God.
“Geloven moet je blijven oefenen”, zegt u in een eerder interview met Trouw.
Ja, je moet er contact mee houden. Je gelooft niet in het luchtledige. Je geloof in God krijgt vorm door in gesprek te blijven met de bijbel. Dat moet je aan de gang houden, net als pianospelen, anders verleer je het. Het is een kunst, zoals leven een kunst is. Levenskunstenaars tegenover mensen die het leven torsen, dat geldt ook voor het geloof.
In het voorwoord van “Wat heet God” staat dat u honderd van deze interviews wilt afnemen om een tijdsdocument te leveren van hoe mensen aan het eind van deze eeuw over ‘God’ denken.
Een beetje grootspraak eigenlijk. Dit is niet het eerste deeltje van een serie van acht, zo heb ik dat niet gepresenteerd.
Maar misschien komt er wel een tweede deel?
Dat hoop ik wel, ja.
‘Wat heet God – Gesprekken’.
Huub Oosterhuis
Uitgeverij Balans, Amsterdam
