Hij poseert naakt. Oké, bijna naakt. Met een zwijnenvel over zijn schouders heen gedrapeerd hupst hij door de bosjes van het Amsterdamse Vondelpark. Moeilijke blik. Al sinds de afgelopen uitreiking van de Televizier-Ring wilde Maxim Hartman eens met een zwijnenvel over de rode loper en poseren: “Dan voel je je pas echt man.” Hoofdredacteur Edwin Reinerie van gay-glossy Winq regelde zo’n zwijnenvel en nu moet hij eraan geloven op een frisse aprilavond. Zonder morren gaan de kleren uit op een lichtblauwe boxer na.
Hier geen dadbod, de 52-jarige Rotterdammer sport veel. Het schouwspel, een bijna blote Maxim in de bosjes met een fotograaf en haar assistente met flitslampen in de weer, trekt de aandacht van een voetstaps voorbij rijdende motoragent in fluorescerend geel. Hij stopt. Hartman kan het niet laten: “Dag mijnheer de motoragent. Is de veiligheid in het geding?” “Nee, hoor”, kaatst deze terug. “Je staat nu in de bosjes waar alle daklozen kakken, wist je dat?” “Ik heb schoenen aan!” Even later vraagt Hartman aan de nog steeds kijkende diender: “U bent volgens mij best wel een einzelgänger, of niet?” Ontregelen, ontrafelen en uitdagen, Hartman ten voeten uit.
Het beeld van jou is dat van een ongenuanceerde hork.
“Ik ben in principe niet bot, maar ik heb geen zin om naar antwoorden te luisteren die ik niet interessant vind. Meer ongeduld dan iets anders. Ik laat mensen ook weleens uitpraten, hoor. Dan luister ik en dan is het toch een saai antwoord. De vraag is vaak leuker dan het antwoord. Je kunt best wel normaal doen op het ene gebied en horkerig zijn op het andere. Als mannen lelijk doen tegen vrouwen, dan ben ik horkerig richting die mannen. Als mensen lullig doen over homo’s, dan hak ik er ook gewoon in. Als feministen irritant doen, hak ik er ook hard in, snap je?”
Is het geen trucje?
“Natuurlijk kan alles wat je doet een trucje worden, zeker bij televisie. Als ik een gesprek voer, denk ik: dit kan Coen Verbraak tienduizend keer beter. Ik moet het hebben van het verdraaien van woorden, ontregelen, omdat je dan sneller ziet wat voor vlees je in de kuip hebt. Daar heb ik bij die voetballers tien minuten voor. Het gaat bijna altijd over energie. Uitlokken en pakt-ie me terug? Beetje verbaal straatvechten. Een keer zei zo’n gast niks terug. Tja, dan heb je daar tweeënhalf uur voor in de auto gezeten. Kon ik net zo goed tegen een plant gaan lullen.”
Je hebt een homovriendelijk imago.
“Ik heb een mannenprogramma gemaakt voor RTL 7 en ben nu voor de NPO weer hetzelfde aan het doen, maar dan in het buitenland. Bij RTL 7 was het Nog meer voor mannen. De helft van de kijkers snapte alleen niet wat ik eigenlijk bedoelde. Komen naar me toe zo van ‘mijn ex is een kankerwijf’. Hoe vaak heb je je lul erin gestoken en heb je gezegd: ‘Ik hou van je?’ Wie is hier nou de kankerlul? Wanneer ik dat zeg, zijn ze zo weg.”
Wat bedoel je dan eigenlijk met het programma?
“Dat weet ik ook niet pre-cies, maar ik wil in ieder geval niet dat de vrouw teruggaat aan het aanrecht of dat we dom doen tegen homo’s. Dat vind ik ook helemaal niet mannelijk. Als mannen me dan mietje noemen, dan zeg ik: ‘Al zou ik een mietje zijn. Wat dan nog?’ Waarom zou een man bijvoorbeeld niet mogen huilen? Laatst in de kroeg legde een vrouw – zonder seksuele toespelingen ofzo – aan mij uit wat er zo goed aan het programma was. Dat ik de man op de hak neem, dat er een dubbele laag inzit en dat ik juist voor vrouwen en homo’s opkom.
Het is namelijk best wel ingewikkeld wat mannelijkheid is in Nederland. Ook in Italië worstelen ze ermee. Vroeger was het je fysieke power, maar dat is steeds minder nodig. Wat komt ervoor in de plaats? Qua brains houden we de dames niet bij, zeg maar gemiddeld. Ik wel, maar de gemiddelde man niet. Is mannelijkheid alleen maar bier zuipen, boeren, scheten laten en dom doen tegen vrouwen of homo’s? Wat mij betreft niet. Dan doe je de man tekort. Ik kom wel altijd graag op voor homo’s, ja. Homo’s mag je echt niet zeggen, toch? Homofielen? Gays? Homo’s mag wel, homofilie is een ziekte of LHBT ofzo. Da’s dan weer te ingewikkeld.”
Hoe zit het met mannelijkheid bij homo’s?
“Ooit was ik eens bij een Australische redneck comedian in een zaal vol allemaal harde gasten. Hij vertelde een paar homograppen, om te eindigen met: ‘Maar als ik heel eerlijk ben zijn homo’s wel echt de sterkste mannen die er zijn. De meest mannelijke mannen die er zijn. Die hebben namelijk geen tietjes of een zacht kontje nodig. Die neuken elkaar gewoon keihard in de reet.’ Da’s toch te gek?!”
Eh…
“Dat viel niet helemaal goed in die zaal, maar dat vond ik heel stoer. Dat hij juist daar in zo’n machotent durft te doen, waar bier wordt gegooid enzo. Dat vond ik echt goed.”
Voor de NPO ben je nu aan het onder-zoeken wat mannelijkheid is?
“Dat klinkt heel integer en dat waren we ook wel van plan, maar uiteindelijk komt het neer op zes dagen draaien in Italië. We gaan ook nog naar Kenia, Japan, Noord- en Zuid-Amerika en Duitsland of Rusland. We hebben er wel gedachtes over. Hoe kan het zijn dat de Italiaanse man heel vaak een mammoni is, een moederskindje? Aan de nadere kant is de Italiaan ook maffia en is het ook de hardste hooligan van heel Europa. Da’s best een gekke combinatie. Vroeger waren ze Romeinen, ook wereldheersers en nu hebben ze niet veel meer in te brengen. Da’s ook interessant.
In een gladiatorschool liep een enorme gorilla rond. Die bekende aan ons: ‘Ik woon nog bij mijn oma.’ Da’s heel mooi, die verscheurdheid ervan. Ook een mammoni hebben we geïnterviewd. Een jongen van 36 die sinds een maand met zijn vriendin samenwoont. Hij miste zijn moeder wel een beetje. Ze belde drie keer per dag. Dat is toch fantastisch? Ging hij ook zijn moeder bellen: ‘Wat klink je schor. Ben je ziek? Moet je niet naar buiten gaan, hoor. Wel een sjaal omdoen.’ Zijn vriendin zat ernaast met haar hoofd te schudden. Ik ga in dit programma op zoek naar de clichés.”
Zou je zo’n programma dat je nu maakt ook over homo’s kunnen maken?
“Jazeker. Ik ben al bezig met themaweekenden voor de NPO en dan wil ik ook een gayweekend. En een mocroweekend. En dan ook met de clichés spelen. Bijvoorbeeld darten voor gays. Het zijn toch altijd lelijke gasten, die darters. Doen wij lekkere gasten helemaal in de olie die dan bukken als het pijltje valt.”
Je zoekt naar de clichés. Meestal de heteroclichés.
“We zijn ook met Japan bezig. Daar is de klassieke samoerai verdwenen en nu zijn de mannen in Tokio androgyn aan het worden. Of de natuur zorgt ervoor dat mannen vrouwelijker worden en vrouwen mannelijker? Misschien krijgen vrouwen wel een clitoris zo groot als een paddestoel waar je zo overheen kunt zwaaien en begint onze zak naar binnen te krimpen? Haha! Maar goed, seks doen mensen daar bijna niet meer aan. Veel mensen zijn aan het werk en alles aan emotie kopen ze, zoals knuffelen of seks of robots. Je zou het op een antropologisch verantwoorde manier kunnen doen en ik doe het met een kwinkslag. Maar het zit erin, die diepte. Ik maak me een beetje zorgen dat het niet overkomt met een tolk ertussen. Wees dan maar eens adrem en gevat. Sorry, wat was de vraag ook alweer?”
Dat je toch de heteroclichés pakt.
“Die zijn lekker aan te pakken, die stoere dingen. Ik vind het ook grappig om een beetje te overdrijven. Dat je met je blote mannenklauwen iets pakt of zoiets. De gecultiveerde kant, die laat ik wel zien, maar de rauwe kant heeft ook iets heel moois.”
Wat vind je er mooi aan?
“Ik heb het al een paar keer geprobeerd te analyseren. Ik denk dat het te maken heeft met dat ikzelf geen vader heb gehad. Daardoor ben ik heel erg op zoek naar een vaderfiguur. Ik ben met vijf vrouwen opgegroeid en heb ook genoeg liefde gehad dus in die zin heb ik geen trauma opgelopen denk ik, maar ik miste wel een mannenrol. Ik zat op een gegeven moment in de bibliotheek te kijken in boekjes en toen kwam ik iets tegen uit de Eerste Wereldoorlog. Foto’s van de Russische soldaten in loopgraven, echt de hardste gasten ever. Ik voelde me daar helemaal door aangetrokken dat ik dacht: ben ik nou gay? Maar ik zocht gewoon de mannelijke spiegel. Waarom dat verder precies zo is? Ik maak me er niet zo druk om. Maar het fascineert mij wel, ja.”
Soms heeft het wel iets heel treurigs.
“Mannen?”
Dat teruggrijpen naar het ouderwetse manbeeld.
“Da’s heel treurig, da’s heel sneu. We doen mannen tekort als je denkt dat het alleen maar grofheid is of ongevoeligheid en botheid. Kijk, ik voel mezelf wel op mijn mannelijkst als ik op mijn strepen sta, moet ik heel eerlijk zeggen. Als ik vol met adrenaline zit, heb ik schijt aan iedereen. Dus het heeft wel te maken met hormonen. Maar je staat ook voor lul als je jezelf zo boosmaakt.
Schrijver Özcan Akyol zei laatst: ‘Kom eens uit de kast. Ja, je durft het gewoon niet te zeggen’. Als grapje bedoeld, maar er zat ook een nare ondertoon in. Toen zei ik: ‘Oké, ik ben homo. Ik val heel erg op Turkse mannen en ik ga jou nu kus-sen!’ Nou, dat was echt bijna knokken geworden. Die gast zat me uit te dagen, we waren allebei flink aangeschoten en er was een camera bij. Dan ga je gewoon niet van mij winnen, verbaal. Ik weet niet waar het vandaan komt, het is gewoon straatvechten. We weten allebei dat er een grap is, maar als hij echt te ver gaat of als ik hem zou zoenen en hij geeft een klap dan kan het zo uit de hand lopen. Ergens is het sneu. Heel erg alfamannetje. Het is veel slimmer om het met een leuke opmerking te doen, eigenlijk een vrouwelijke touch. De hele samenleving is trouwens ingericht op vrouwen. Hoe dat gekomen is weet ik ook niet precies, maar ook het onderwijs richt zich op vrouwelijke kanten. Als jongetje kun je niet stilzitten. Als je vervelend bent, moet je naar de gang. Meisjes kunnen beter geconcentreerd bezig zijn met iets. Jongens zijn gewoon springerig en dat wordt afgestraft.”
Hij maakte De Nationale Vrouwenspotgids met tekeningen erbij. Zo’n zeventig types zoals de wentelteef, de girl- next-door, de bakvis, de duckface, het Belgische trekpaard (“zooo’n reet en heel betrouwbaar”). Op de achterflap schreef hij dat dit boek er is, omdat de vrouw te sterk wordt. “Alles wat te sterk is, moet je onderuit halen en kapot maken. In Iran kun je zo’n boek niet doen. Dat is naar beneden trappen. Dat het in Nederland wel kan betekent dat hun positie zo goed is dat we ze kunnen bespotten. Ook niet uit angst of haat, maar uit bewondering. Ik vind vrouwen prachtig. Ik heb daarmee alles afgedekt. Da’s belangrijk.”
Zit de man dan in het verdomhoekje?
“Ja! Zonder in de slachtofferrol te kruipen, zoals feministen dat doen. Ik vind feministen prima – ik ben helemaal niet tegen – maar ik merk wel dat ze vaak de slachtofferrol aannemen. Laatst in Italië had ik met vijf feministen een gesprek, dat was echt de hel. Ik wilde het gaan hebben over de positie, gemiddeld genomen van de Italiaanse man versus de vrouw. Waar ging het over? Seksindustrie en geweld. Ja, maar ik wilde het hebben over de onzelfstandige Italiaanse man, omdat hij door zijn moeder te erg beschermd is. Daarna gaat-ie een beetje macho lopen doen. Dus ik zei dat het eigenlijk de schuld was van de Italiaanse moeder – een vrouw – dat het slecht gaat met de man! Zij zaten heerlijk op de kast. In de voice-over ga ik zeggen: ‘Wat ik hiermee heb aangetoond? Feministen zijn humorloos. Snel door naar het volgende item!’’’
En toch noemen ze jou op feministenblog Vileine een feminist.
“O ja, dat. Ze hadden me heel raar aangepakt op Twitter. Toen ben ik er nogal hard tegenin gegaan. ‘Als dat het allervileinste is wat jullie kunnen verzinnen, dan wil ik jullie wel een klein workshopje geven’, tweette ik. Want ik vond het niet echt vilein wat ze hadden gezegd. Zeiden zij: ‘Geven we jou een cursus neuken voor meerderjarigen en met consent.’ Smakeloos en niet grappig. Dat pik ik niet. Gek op jonge vrouwen, ja, maar ik heb nog nooit zonder toestemming wat dan ook gedaan. Met minderjarigen sowieso niet, maar zonder toestemming nee, absoluut niet. Toen ben ik er vol ingegaan, werd het opgepikt door TPO en toen kwamen ze de volgende dag met die veer in mijn reet column. Ik gaf eens een interview aan de Libelle dat ik niets te klagen heb met redelijk veel vriendinnen en ze worden me bij wijze van spreken in de schoot geworpen. Omdat ik misschien van de televisie bekend ben, dat zal ik niet ontkennen, maar ook omdat ik niet na de eerste vijf minuten een lul ben. Anders zijn ze alsnog weg. Wat dat betreft kan ik nog veel van de gayscene leren.”
Wat precies?
“Als ik zie hoe die contact leggen en ook de snelheid ervan. Dat vind ik fantastisch. Jaha, ik zat laatst met drie homo’s op het terras en we raakten in gesprek. Alledrie deden ze genderstudies. Ze vertelden me ook: ‘Vroeger neukte iedereen jongetjes.’ In de tijd van de Grieken was er nog geen homo of hetero. De vrouw kwam pas veel later als lustobject. Ze lieten me ook zien hoe dat er op Grindr aan toegaat. Best wel racistisch. Je kunt zeggen: ‘Ik wil geen Aziaten. Ik ben nu in het park.’ Zegt de ander: ‘Ik ga er nu heen.’ Wow, ik dacht dat ik snel was, maar ik ben vaak nog drie keer aan het uit eten voor ik er één in bed krijg. Wat dat betreft kun je echt een hoop van homo’s leren. Het levensgenieten ook. Misschien zijn dat net de homo’s die ik toevallig in Amsterdam tegenkom. Lekker eten, drank, uitgaan. Dit is allemaal generaliserend natuurlijk.”
Moeten we niet allemaal een beetje fluïde worden?
“Een goede vriendin, ook al genderstudies gedaan, denkt dat het het beste is als we allemaal genderneutraal worden. Dat we geen onderscheid meer maken. Ik denk dat het voor mij nog te vroeg is. Ik kom uit Rotterdam en dat was vroeger echt een beetje een homofobe stad, hè. Als iemand me vroeger aanraakte, haalde ik al bijna uit: ‘Gast, haal die hand eens weg.’ Een Rotterdamse vriend van me heeft dat nog, terwijl ik weet dat ik echt geen homo word als een man mij aanraakt. Ik denk dat het angst is. Nu op Koningsdag sta ik gewoon te slijpen met een homo. Maakt me geen reet uit.”
Vanwaar de ommekeer?
“Door simpelweg in contact met homo’s te komen. Voor kinderen is het ook goed om een lesbische juf of een meester die homo is te hebben. Transgenders hoor je ook steeds meer over.”
Ik hoorde laatst een theorie van een hoogleraar genderstudies dat het ergens burgerlijk zou zijn.
“Heel burgerlijke mensen transgenders?”
Dat is een beetje kort door de bocht…
“Dat zei jij wel.”
Je hebt verschillende vormen…
“Ik vind het nogal een uitspraak: transgenders zijn burgerlijk.”
Ik zei toch, ik heb gehoord…
“Lekker makkelijk: ik heb gehoord. Ik heb gehoord dat transgenders de schuld zijn van alles. Die moeten allemaal de gaskamer in, heb ik gehoord. Lezen transgenders ook Winq of hebben die een eigen blad? Enfin, het zou voor de man overigens de redding zijn om allemaal homo te worden. Want heteromannen in een groep zijn niet te doen. Plotseling lijken ze nog dommer. Alleen kun je dat helaas niet kiezen.”
Je kunt toch wel experimenteren?
“Zeg nooit nooit, maar als je al 52 bent… Het kan ook zijn dat ik een keer een man tegenkom en denk: deze is fucking sexy! Ben ik helemaal onder de indruk en geïntimideerd. Niet dat ik in zijn broek wil, maar ik kan heel goed zien of een man knap is. Wanneer ik dat tegen een andere heteroman zeg: ‘Vind je die man niet knap?’ ‘Weet ik veel, ben geen homo.’ Sorry, dat vind ik echt zo dom. Dan heb je echt nog iets te doen.”
Waarom zou homo worden dan de redding zijn?
“Omdat ik vaak een slaaf ben van mijn pik. (…) Hmmm, dan word je een slaaf van je homopik, dus dan heb je weer de geilheid naar mannen toe. Wat wel zo is, homo’s hebben vaak een fijner gevoel voor humor.”
Valser ook.
“Dat noem ik beter ontwikkeld. Misschien doordat ze een moeilijkere jeugd hebben gehad? En om overeind te blijven hebben ze een betere weerbaarheid ontwikkeld? Als je weerstand in het leven ervaart, moet je uit een ander vaatje tappen om je sociale positie te bepalen. Toch denk ik dat de toekomst van de homo rooskleurig is. Nu hebben ze het moeilijk, doordat sommige culturen het niet accepteren, maar homo’s laten zich niet kisten. Homo’s kunnen wel tegen een stootje.”
MAXIM GEVRAAGD ALS ZAADDONOR LESBISCH STEL
“Er worden overigens best veel homo’s als zaaddonor gevraagd. Mooi, al die samengestelde gezinnen. Dat kan alleen in een vooruitstrevende maatschappij. Daarover ben ik ook eens met een lesbisch stel wezen praten. Ze waren allebei sportief en ik ook, dus dat zou vast een goede voetballer worden. Toch was er twijfel. Niet vanwege hen, maar of ik het als controlfreak echt los zou kunnen laten. Stel je voor dat zij er een teringzooi van zouden maken. Ik zou dan niet kunnen denken: tja, ik heb alleen mijn zaad gegeven.”
MAXIM OVER TRUMP, POETIN EN WILDERS
“Als puntje bij paaltje komt, hebben we die mannelijkheid toch nodig. Neem Poetin. Mooie kerel. Hij buigt niet. Los van het feit dat hij een dictator is, is hij niet bang van Amerika of Europa. Hij draait gewoon de gaskraan dicht: kom maar op. Hij bluft. Aparte kerel.
Trump? Weerzinwekkend. Als hij bij mij op de middelbare school zat, zou ik hem neergeslagen hebben. Niet eens om zijn standpunten, maar om zijn uitstraling.”
Hij is wel een beetje een clown. Jij ook.
“Kijk uit, gast. Ik heb mensen voor minder neergeslagen. Hij is wel echt kwaadaardig over vrouwen en Mexicanen. Hij is echt van de schuld bij anderen leggen. Die muur gaat-ie laten bouwen, hoor. Door de Mexicanen zelf. Die strijdlust zit ook in Wilders. Schijt aan het systeem en hij heeft het over een nep-parlement. Da’s raar, maar hij heeft wel lef.”
Dit artikel verscheen eerder in het zomernummer van Gay-glossy Winq.
