Matthijs Pontier is lijsttrekker van de Piratenpartij. In een gesprek begin april blijkt dat de Piratenpartij vooral de burgers wil betrekken bij de besluitvorming, maar ook dat Pontier nog niet helemaal vloeiend is in het geven van interviews. Zo heeft hij wat moeite met het antwoorden op de vraag of de Piratenpartij voorstander is van de bankenunie, een van de belangrijkste thema's van het moment.
Voorafgaand aan publicatie heb ik het artikel aan Pontier laten lezen, deels omdat ik dat had beloofd, deels omdat ik hem de mogelijkheid wilde geven te reageren op de passages waaruit blijkt dat hij bepaalde kennis niet paraat had. Tijdens het gesprek bleef het soms zó lang stil, dat ik zelfs als interviewer me er ongemakkelijk bij voelde. In een reactie op het artikel schrijft Pontier dat het gesprek zijn eerste interview over de Europese verkiezingen was.
“Als je dit zo wilt plaatsen kan ik je volgens mij niet echt tegenhouden (en het is natuurlijk ook wel het eerlijke verhaal), maar wat context zou fijn zijn, namelijk dat het mijn eerste EU-interview was en, omdat je had aangekondigd dat ik niet achteraf kon corrigeren, erg mijn best deed zorgvuldig te zijn en niet zomaar wat te roepen als je iets niet 100% zeker weet (in tegenstelling tot veel andere politici)”, schrijft Pontier per e-mail. Maar hij mailt ook: “Goed stuk geworden!”
Ik spreek Pontier in april in een hotellobby in Amsterdam. Hij komt net terug uit Brussel, waar hij bij een lijsttrekkersdebat aanwezig was. Voor Pontier staat een tabletcomputer, voor het geval hij iets moet opzoeken.
Is de Piratenpartij voor of tegen de Europese Unie?
“Nou ja, we zijn niet voor of tegen de EU. We zijn in principe voor de EU, omdat de EU heel nuttig kan zijn. Maar we zijn wel heel erg kritisch over hoe de EU op dit moment werkt. We denken dat er te veel macht bij een te kleine groep komt te liggen. Er is eigenlijk een soort lobbyparadijs ontstaan. Daar zijn we heel kritisch over en dat willen we graag aanpakken.”
Jullie pleiten voor subsidiariteit, dat besluiten moeten worden genomen door het bestuursniveau dat daar het meest geschikt voor is. Hoe bepaal je welke onderwerpen op welk niveau besloten moeten worden?
“De meeste partijen zullen ongeveer hetzelfde zeggen, dat er wel bevoegdheden terugkunnen. Wij willen zoveel mogelijk bevoegdheden direct bij de mensen zelf leggen, dus een directere vorm van democatie. Daar hebben we concrete oplossingen voor, waarmee we ook in Amsterdam-West gaan experimenteren, nu met onze eerste zetel hier. We hebben liquid feedback-systemen en daarnaast zijn we enthousiast over Burgerfora.
“Met liquid feedback heb je online systemen waarbij je én problemen aan kan kaarten, én kan discussieren over problemen en eventueel ook zou kunnen stemmen. De vraag is hoe realistisch dat is om dat direct al in Europa te gaan doen, want dat is heel grootschalig, dat is fraudegevoelig, dus dat zal waarschijnlijk niet lukken. Het gaat er ook voor een groot deel om dat mensen actief bij besluitvorming worden betrokken. Wat je nu al wel hebt, zijn die consultaties, maar die zijn voor gewone mensen onleesbaar.”
In een e-mail voegt Pontier later toe: “De eerste alinea leest nu een beetje weg alsof liquid feedback uberhaupt niet realistisch is. Stemmen in liquid feedback is nog niet realistisch op EU-niveau, maar voor het constant raadplegen van burgers en stemmingen waarbij anonimiteit niet gewaarborgd hoeft te zijn, is het al goed inzetbaar.” En over de consultaties mailt Pontier: “De afgelopen vijf jaar hebben we als Piratenpartij al veel gedaan om dit te verbeteren. Dat willen we de komende jaren vanuit het EP opnieuw gaan doen”.
De Europese politiek is niet erg populair bij de burger. De opkomst daalt, websites over het Europees Parlement zijn niet populair. Met dat in het achterhoofd, hoe succesvol denk je dan dat liquid feedback kan zijn?
“Nou, er zijn wel heel veel mensen die klagen wel over de EU. Als je ze een platform geeft, om daadwerkelijk inspraak te hebben, dan zou dat best wel eens goed kunnen gaan.Tijdens de campagne voor Amsterdam, werd er best wel enthousiast op gereageerd. Dus ik denk dat het een hele goede manier is om mensen echt erbij te betrekken.”
Maar de EU is zo groot en divers. Ik kan me voorstellen dat dit op buurtniveau kan werken, maar hoe ga je met 28 verschillende landen en nog meer culturen ooit overeenstemming krijgen?
“Je kan via dat soort platforms in ieder geval mensen met elkaar laten communiceren. Dan kan je zien wat daar uit komt. Waar ik ook enthousiast over ben, is burgerfora. Ik denk dat dat voor de EU nog een veel betere oplossing is. Daarbij nodig je mensen eigenlijk random uit. Vervolgens vindt er een proces van zelfselectie plaats. Mensen kunnen zelf kiezen of ze eraan mee willen werken. Zo voorkom je dat mensen allerlei beslissingen moeten nemen over dingen waar ze eigenlijk niet zoveel van af weten of die ze niet zo interesseren. Daar doe je dan weer een loting uit, waarbij je kijkt naar afspiegeling. Je kan bijvoorbeeld kijken naar inkomen, geslacht, naar afkomst, enzovoorts. Op die manier voorkom je dat een klein groepje schreeuwers die eigenlijk geen goede vertegenwoordiging is, het voor het zeggen krijgt.”
Hoe bepaal je wat een 'goede vertegenwoordiging' is?
“Ik heb die afspiegeling net genoemd. Er zijn allerlei factoren waar je rekening mee kunt houden. Het aantal dat ik net noemde, ligt natuurlijk voor de hand. Daar kan je er nog een aantal bij bedenken. Dat hangt natuurlijk af van het probleem. Er zijn experimenten mee geweest en dat werkt eigenlijk heel erg goed.”
Maar als het gaat om een Europees overleg tussen politici is het al lastig om consensus te krijgen. Ik ben nog wel sceptisch over het vermogen van de gewone burger om in dertig verschillende talen tot een wetsvoorstel te komen.
“Ik denk dat het op zich mee valt. Ik denk dat het misschien met burgers wel makkelijker is dan met politici.”
Maar je moet natuurlijk ook verstand hebben van de proportionaliteit en de effectiviteit van een wet. Daar heb je wel juristen en dergelijke voor nodig.
“Ja, daar kunnen ook wel een aantal experts tussen zitten die, als dat nodig is voor het probleem, die dat goed kunnen doen, en die die mensen daarbij kunnen begeleiden. Ik las in een artikel op de Correspondent dat er experimenten mee zijn geweest in Canada en Ierland en daar ging het dus behoorlijk goed.”
Toch is lastig hoe je moet bepalen welke bestuursniveau het meest geschikt is voor welk onderwerp. Wie bepaalt bijvoorbeeld dat een onderwerp het beste nationaal geregeld kan worden?
“Nou, dat zou je ook weer door inspraak kunnen doen. Als mensen zeggen 'wij vinden niet dat de EU daarover mag beslissen', dan zou je dat zo kunnen bepalen. Maar vaak heb ik het idee dat het toch wel redelijk voor de hand ligt. Sommige problemen zijn gewoon duidelijk grensoverschrijdend.”
Zoals?
“Nou. Je hebt de internationale criminaliteit. Je hebt mensenrechten. Mensenrechten vind ik heel belangrijk dat het over de hele wereld goed geregeld wordt. Oh, economie ook trouwens. Dat je handel goed regelt, niet op de manier zoals ze het nu plannen.”
Zijn jullie dan ook voorstander van de bankenunie?
“Eh… Dat zal ik even kijken…”
Pontier zoekt op zijn tablet het standpunt van de partij op. Het is bijna een minuut stil. “We zijn in ieder geval voor een uitgebreider bankentoezicht”, zegt Pontier. Na nog een stilte van enkele seconden: “In ons programma noemen we de bankenunie niet specifiek.”
Maar als lijsttrekker, wat denk jij?
“Ehm. Als je nog even kort kunt zeggen wat de bankenunie precies inhoudt? Want dan zou ik even moeten kijken wat het precies inhoudt. Ik weet wel ongeveer wat het is…”
Waar ik met die vraag op doel is: jij zegt dat het 'redelijk voor de hand ligt' op welk niveau iets moet worden geregeld. Maar dat zeggen voorstanders van verdergaande integratie van de EU ook. Die zouden kunnen beargumenteren dat het voor de hand ligt om na een monetaire unie een bankenunie te hebben, en na een bankenunie een politieke unie. Wat 'voor de hand ligt' is dus ook maar politiek gekleurd. Dus hoe bepaal je op welk niveau een onderwerp geregeld moet worden?
“Ja, bij sommige punten is dat lastiger dan bij anderen. Dan zou ik weer willen teruggrijpen naar een democratisch proces waarbij mensen zelf beslissen of ze het aan Europa willen overlaten of niet. Dat is eigenlijk het belangrijkste. En dat is de manier waarop we dat soort problemen ook zullen benaderen.”
Welke bevoegdheden die de EU nu heeft, zouden beter af zijn terug bij de nationale overheden?
“Dan zou ik eigenlijk een overzicht erbij moeten pakken met precies de bevoegdheden die er nu zijn. Het eerste wat in me opkomt, zijn bevoegdheden die te maken hebben met cultuur, bijvoorbeeld stierenrennen. En ik ben niet voor stierenrennen, maar ik vind wel dat landen dat zelf mogen beslissen.”
En verder qua cultuur, kun je een voorbeeld geven? Als ik aan cultuur denk, dan denk ik aan de subsidies voor filmprogramma's. Daarvan vind je dat landen beter zelf kunnen regelen?
“Dat ook ja.”
En heb je nog andere voorbeelden?
“Ehm…” (Het blijft vier seconden stil)
Het is heel makkelijk om te zeggen: we zijn voor subsidiariteit. Maar dat zegt iedereen. Ik wil concrete voorbeelden horen.
“Ja nou, ik moet zeggen, het is voor een groot deel ook ter bescherming, omdat de EU nu nog meer macht naar zich lijkt te willen trekken. Ik denk dat we nu op die kritieke grens zitten en we zijn er net een tikkeltje overheen. Een andere natuurlijk ook heel relevante discussie is die 3 procent-regel. Daar zijn we ook kritisch over, dat je dat landen moeten opleggen.”
Want, je vindt dat elk land dat zelf moet bepalen?
“Ik denk wel dat het goed is dat er afspraken over worden gemaakt, maar dat de regel nu te dwingend was. En zeker in een periode van crisis is het natuurlijk heel erg discutabel of dat nou daadwerkelijk goed is voor de economie, zo strikt de 3 procent-grens hanteren. Daar zijn economen het niet over eens. Ik denk wel dat je afspraken moet maken, maar dat de afspraak over die drie procent te dwingend was voor landen.”
Maar wat heb je aan een afspraak die niet dwingend is? Je kunt niet zeggen 'het is een beetje 3 procent'.
“Nee, nee, nee. Er zijn volgens mij ook wel meerdere manieren waarop je dat zou kunnen oplossen. Maar als je het met een grens zou doen, dan is drie procent inderdaad te laag.”
Dan zou het hoger moeten?
“Ja.”
En hoe bepaal je dan hoeveel?
“Daar zou je realistisch daar naar moeten gaan kijken met een groep mensen hoe je dat het beste kan doen. Ik kan niet zeggen dat ik in mijn eentje daar de wijsheid over in pacht heb. Ik geef om die reden geen getal. Dat zou ik goed moeten gaan uitzoeken. Dat is trouwens ook zo: wij roepen niet over alles dat wij daar kant-en-klare antwoorden op hebben.”
Per mail voegt Pontier nog toe: “Wij roepen niet dat we alles beter weten om vervolgens van alles bovenaf op te leggen, maar willen juist met experts en betrokken in gesprek om van onderop tot een goede oplossing te komen.”
Je zei net dat er net iets te veel bevoegdheden naar de EU zijn gegaan dan gewenst. Wanneer zijn we die grens overgegaan? Bij welke machtsoverdracht?
“Nou, met die 3-procent-grens. Een ander voorbeeld is, dat drinkwater geen grondrecht is. Mensen hebben in een burgerinitiatief opgeroepen dat je drinkwater niet mag privatiseren. Dat is eigenlijk genegeerd.
“Je kan ook denken aan allerlei regels die Griekenland opgelegd zijn. Die waren ook voor een groot deel gingen die heel erg ten koste van de soevereiniteit van Griekelnland. Daar hebben ze dus ook gedwongen om dat drinkwater te privatiseren, en nog een aantal dingen te privatiseren.
“We denken vooral dat Europa veel meer terug moet naar de burger. Dat is ook het belangrijkste aan het subsidiariteitsbeginsel. Dat gaat niet alleen over soevereiniteit van landen tegenover Europa, dat gaat over beslissingen nemen op een zo laag mogelijk niveau in het algemeen. Dus dat je dingen zo dicht mogelijk bij de mensen zelf probeert te leggen.”
