Lodewijk Asscher nodigde criticaster Marieke Stellinga van NRC uit voor een gesprek na haar harde kritiek. Met antisemitisme gaat Asscher de openbare uiting van persoonlijke gevoelens uit de weg.

STEUN RO

Einde van de zomer 2014 had ik een vraaggesprek met Lodewijk Asscher over werk, dat werd gepubliceerd in Intermediair. We spraken ook over de politieke en persoonlijke kanten van zijn werk. Dat deel, dus ook van tien maanden geleden, volgt nu, for the record. Frank Groeliken maakte de foto’s.

Op (tenminste) één punt maakte ik een forse fout. Ik vroeg Asscher naar zijn opa in de historische context en bedoelde zijn overgrootvader Abraham Asscher, lid van de Joodse Raad gedurende de Tweede Wereldoorlog. Of Lodewijk dat besefte? Ik vermoed van wel, maar hij kwam er handig mee weg. Even aimabel als strategisch, zoals hij kan optreden.

Waar Frans Timmermans en Jeroen Dijsselbloem de topscorers van de PvdA werden met zicht op internationale baantjes, Diederik Samsom de volle laag kreeg, wetenschapper Ronald Plasterk struikelde over zijn ijdelheid, bleef Lodewijk Asscher in de luwte een stabiele factor. Hij gaat gedoceerd in de aanval, zoals over ‘jihadbestrijding’.

Goede zomer geweest voor het kabinet omdat het er sterker en populairder uitkwam?

‘Nee, het was natuurlijk een zorgelijke zomer met alleen hard en somber wereldnieuws. We praten niet over ‘goed gedaan’ of een goed gevoel. Het gaat veel meer over het besef wat je te doen staat, zoals in de verhoudingen met Rusland. Wat doet dat economisch, met de energie-afhankelijkheid die zal gaan spelen?’

Is er een geopolitiek worst case-scenario bij het kabinet? Hoever kan het verkeerd gaan? Welke ideeën en gevoelens laten jullie toe?

‘We spreken wel over de onstuimigheid en wat dat kan betekenen voor de economie. Wat nu als het met de wereld niet goed gaat?’

Dus steeds weer blijft economie de basis vormen en voor u de werkgelegenheid?

‘Daarover moet je nadenken. Onderzoek toont aan dat dit de groei en de economie raakt, maar dat ook redelijk snel weer herstel optreedt. Er is een scenario denkbaar waarbij een handelsoorlog uit de hand loopt. Daar kun je vervolgens ook weer wat aan doen. Transport- en boerenbedrijven die hard worden geraakt door sancties, kun je er doorheen proberen te helpen met werktijdverkorting.’

De economie is de rode lijn begrijp ik uit alle antwoorden?

‘Nee, die is niet de rode lijn, want ik gaf net aan dat een economie alleen kan floreren in een rechtsstaat dus die is je primaire taak.’

Doel is economie, de rechtstaat fungeert in deze optiek als middel?

‘Nee, het doel is een land waarmee het goed gaat. Je kunt onmogelijk zeggen dat het goed gaat met een land als de economie groeit maar de veiligheid en vrijheid worden aangetast.
In deze toestanden besef ik hoe goed we het hier hebben ten opzichte van grote andere delen van de wereld. We kunnen het ons ook permitteren dat we ons geen zorgen hoeven te maken om een kwart procent omhoog of omlaag. Dat is geen vanzelfsprekendheid. Als kabinet ben je verplicht om na te denken hoe je dat kunt beschermen, in binnen- en buitenland.’

Een jaar terug schreef ik dat het geëmmer over 1 procent meer of minder groei nog zou verstommen in het licht van de zwarte zwanen die ons te wachten stonden. We zijn onderdeel geworden van langetermijngeschiedenis. Wat betekent dit voor een kabinet dat op economische fundamenten is gebouwd?

‘Ook ik ben niet van een procent meer of minder. Voldoende werkgelegenheid raakt veel meer het hart van mensen dan staren naar statistiek. Afgelopen zomer bleek de wereld om ons heen zo onveilig, dat de eerste taak van de overheid op de voorgrond trad: bescherming van de rechtsstaat, van de grondrechten, van onze vrijheden en veiligheid. Dat is ook nodig wil de economie bloeien, want dat is gebaseerd op de aanname dat je een vrij en veilig land bent. Maar Irak, Syrië, Gaza, Oekraïne, het zijn allemaal demonstraties van het feit dat we het hier heel goed hebben maar dat we er ook aan moeten werken dat dit zo blijft.’

U noemt in dit rijtje niet de Schilderswijk maar nam wel het initiatief om te praten over het antisemitisme. Hoe raakt je dat, ook persoonlijk?

‘De Schilderswijk raakt een gevoel dat we die haat hier niet willen importeren. We willen dat onze kinderen hier opgroeien met het besef dat er verschillen zijn maar dat zij ook heel veel met elkaar delen. Dat de vrijheid zo groot is omdat je die van een ander ook accepteert. Dat staat in de Schilderswijk ter discussie. Als mensen daar ‘dood aan de Joden roepen’ en met ISIS-vlaggen zwaaien dan heb je geen besef dat je daar staat te demonstreren dankzij die vrijheid die voor iedereen geldt.’

‘Dat raakt mij in die zin dat ik er zeer van overtuigd ben om voor dat fragiele, abstracte maar o zo belangrijke begrip van een rechtsstraat te vechten. Dat je alleen in die rechtstaat die vrijheden kunt garanderen met het recht op individuele behandeling. Dat je dan jezelf kunt zijn, wat in de loop der eeuwen en decennia is bevochten.’

Voel je je ook persoonlijk bedreigd met je joodse afkomst in het antisemitisme en gebrul?

‘Nee, ik weet ook zeker dat we dit gaan winnen. Dat we erin zullen slagen om de rechtsstaat te beschermen, ook als er tegenslagen zijn en mensen zich daartegen afzetten. Dat weet ik zeker met al die goedwillende mensen in de samenleving.’

Toch zie je historici en schrijvers schuiven. Arnon Grunberg bepleitte voorzichtig dat het loslaten van de staat Israël de terugkeer is naar de diaspora. Kijk je persoonlijk naar deze geschiedenis?

‘Dat doe ik zeker, maar schrijvers en historici hebben veel beweerd afgelopen decennia, van het einde van de geschiedenis en de overwinning van de liberaal-democratische staatsvorm tot nu weer de nakende Apocalyps. Ik denk dat de wereld zijn onveilige en haatdragende gezicht heeft laten zien, maar dat er in Nederland veel meer goedwillende mensen en positieve krachten zijn dan slechte krachten. Maar we moeten er wel wat aan doen. De geschiedenis motiveert me vooral om kritisch te zijn, diep na te denken en dan een eigen oordeel te formuleren. Deze moet je niet door sjablonen laten bepalen maar je moet zelf nagaan waar het onrecht écht zit.’

Heb je de laatste maanden aan je voorvaderen gedacht?

‘Mijn opa heette ook Lodewijk Asscher en was een hele bijzonder Amsterdammer. Na de aanslagen op de Twin Towers pleitte hij sterk voor het steunen van de Amerikanen, die ons hadden bevrijd. Daar moest ik nu wel aan denken.

Ik heb nu niet in het bijzonder aan m’n grootvader gedacht. De familiegeschiedenis is nooit ver weg bij mij, daar ben ik van doordrongen. Ik vond bijvoorbeeld het besluit voor een missie naar Mali vanwege het dreigende ontstaan van een broeinest van terrorisme, dat ook Nederland en het Westen bedreigt, een heel zwaar besluit. Daar heb ik heel goed over nagedacht, ook in het licht van de geschiedenis. In deze rol van minister ben ik me er altijd van bewust dat je beslissingen neemt die heel diep ingrijpen in de levens van mensen.’

Weer die ‘levens van mensen’. Maar ook het hogere niveau, dat je historische beslissingen neemt, verdergaand dan het gekwek over het effect van sectorplannen? Dat je als vicepremier ook deel uit kunt maken van een historisch kabinet?

‘Nou… ik denk dat je goed moet kijken naar de tijd waarin je leeft en de verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Historische kabinetten is een term die heel erg hoort bij recensies en terugblikken. Dat heeft iets externs. Ik ben niet bezig met het adjectief bij dit kabinet. Ik wil heel graag mijn werk goed doen, de goede dingen voor dit land. Ik voel me heel gemotiveerd om zo veel mogelijk eenheid te scheppen, dat je verhoudingen goed hebt.
Een jaar geleden waren we het minst populaire kabinet ooit gemeten. Als je je daardoor laat leiden, word je onzeker, ga je dobberen en bereik je niets. Je moet afgaan op kwesties waar je je diepgaand bij betrokken voelt en daaraan werken. Wel moet je met een open blik kijken naar dingen die niet goed gaan, die anders moeten. Maar nooit de waan van de dag volgen, want daarmee kun je niet regeren.’

Ook met media houd jij de strakke regie?

‘De mediadruk is gigantisch. De cycli zijn veel korter geworden. Ik heb geleerd dat je alleen praat als je werkelijk wat inhoudelijks wilt zeggen en niet omdat iemand dat vraagt of zelfs eist.

Het is een absolute misvatting dat je steeds maar iets te geven moet hebben aan media, iets moet roepen. Probeer dus vooral niet te praten over dingen waarover je niet gaat.’

Is dat de strategie van stoïcijns media proberen te negeren, en intensieve onderlinge samenwerking zodat het kabinet toch lukt?

‘Het is te vroeg om te zeggen dat het gelukt is, omdat we het land beter aan de opvolger willen overdragen dan wij het ontvingen. Wat we goed doen is dat we ons niet laten afleiden door onderling wantrouwen en gekissebis. We zijn ons er heel erg van bewust dat je in een ingewikkelde tijd dit werk mag doen. We identificeren ons met de vele Nederlanders die zwaar in de problemen zitten. De werkloosheid mag dan wel dalen maar is nog steeds hoog.’

Werd je in je werk gestoord door de – volgens mij stompzinnige – roep om een visie van het kabinet? Heb je dat met Mark Rutte besproken?

‘De mensen in het land zijn er niet mee bezig. Je moet onderscheid maken tussen de onderwerpen waarover mensen op het werk en thuis zich druk maken en de spiegel van Den Haag.’

Je bedoelt columnisten en media?

‘Nee, ja, maar met name de parlementaire spiegel. Uiteindelijk willen mensen wel weten waar je naar toe gaat. Neem als voorbeeld de veranderingen in de zorg. Waar eindigt het en wat houden we over? Die praktische vragen over de toekomst kun je niet uit de weg gaan. Het verplicht ons om iedere keer het waarom te vertellen van nieuwe maatregelen. In dat opzicht is het delen van je visie cruciaal. Mensen leiden hun leven en willen weten hoe dat wordt beïnvloed door Den Haag. Je wilt een baan, je wilt dat je moeder goed wordt verzorgd, dat je woning betaalbaar blijft en dat je kinderen ook nog in een vrij en veilig land wonen. Tot zover het visiegesprek dat je met de mensen aangaat.’

Wat doet het met je als je belachelijk wordt gemaakt zoals door Arnon Grunberg over het willen tegenhouden van Bulgaren en Roemenen; of als Marieke Stellinga in NRC het woord ‘Asscheriaans’ introduceert met kritiek op details en formuleringen uit de sectorplannen?

‘Ik vind dat altijd een mooie aanleiding om bijvoorbeeld Marieke Stellinga te vertellen wat we doen en waarom. Ze heeft hier gezeten, niet in de hoop dat ze een dag later schrijft: “O, maar alles is toch geweldig!” Maar het interesseert haar, want ze heeft al die plannen doorgevlooid op zoek naar gekke dingen. Dan denk ik, ha mooi, met haar gaan we in gesprek.’

Dat helpt?

‘Het helpt in die zin dat mensen een fair beeld krijgen voorgeschoteld. Dan nog kan de een het goed en de ander slecht vinden wat je doet. Maar zij was bijvoorbeeld lacherig over een loopbaancheck. Als je verwacht dat met één druk op de knop er een megabanenplan aankomt, dan is zo’n loopbaancheck natuurlijk wel een beetje lullig dingetje. Dat kost namelijk maar 150 euro en goedkope maatregelen kunnen bijna niets opleveren. Maar als je mensen vraagt wat ze eraan gehad hebben, vooral aan degenen die al heel lang bij hetzelfde bedrijf in dezelfde functie in dienst zijn, dan hoor je dat zij juist daardoor in gesprek komen met hun baas en leidinggevende over bijscholing en mobiliteit.’

Slaag jij er doorgaans in om in de medialuwte te blijven en de klappen te ontlopen terwijl je veel nieuwe wetgeving presenteert op sociaal gebied die de PvdA-achterban wellicht niet bekoort?

‘Zo kijken we er niet naar. We werken heel erg als een team. Dat geldt voor mij en Diederik Samsom, maar ook voor Jeroen Dijsselbloem en Hans Spekman. Anders dan vroeger misschien proberen we veel meer als een team op te trekken. Dat betekent dat de ene keer de één naar voren stapt en dan de ander. We zijn ons er zeer van bewust dat behalve het kabinet ook de partijen door een diep dal gaan.

Als je alleen al de wekelijkse peiling van Maurice de Hond volgt doe je ofwel niets ofwel je gaat heel optimistisch dingen doen waarvan je hoopt dat ze scoren.’

Hoe corrigeert je vrouw je?

‘Wat ik doe stelt hoge eisen aan integriteit en kwaliteit. Ik wil zeker weten dat zij ook goed vindt wat ik doe. Je kunt soms proberen om een wedstrijdje te winnen, maar ben je er dan ook trots op als het aan je vrienden, je vrouw of je familie thuis vertelt? Ik wil in abstracto trots kunnen zijn op de inhoud van wat ik doe. Het is niet zo dat ze zich met mijn werk bemoeit. Zo werkt dat niet.’

Dat zeg je er dan snel erbij, maar het is toch normaal dat partners ook inhoudelijke kritiek hebben op elkaars werk? Bovendien dammen ze de gebruikelijk hebzucht – het willen scoren – en ijdelheid in? Dat is toch niet anders bij een minister?

‘Ja. Het zijn in ieder geval valkuilen die je op elke weg of trap in je loopbaan zult aantreffen.’

Die loopbaan gaat snel: je kwam relatief jong op deze topbaan, en wellicht is het einddoel burgemeester van Amsterdam. Maar daartussenin ben je afhankelijk van het verkiezingsresultaat van de PvdA. Is de kans op winst en regeringsdeelname aanzienlijk? Ga jij dan de kar trekken?

‘Ik was vier maanden waarnemend burgemeester. Ik ben 39 jaar en doe dit nu twee jaar en in de politieke functies valt weinig te plannen. Ik verwacht dat Diederik Samsom de kar gaat trekken.’

Afgeschoten wild, Samsom is toch een loser in de ogen van de kiezers?

‘Nou… ik denk dat Nederlanders ook heel erg dol zijn op mensen die doorknokken en weer opstaan. Dat hebben we eerder gezien in de geschiedenis en dan kun je zomaar verkiezingen winnen.’

Mocht de partij een beroep op je doen voor de leiding, ambieer je dat dan?

‘Nee. Ik ga ervan uit dat de partij onder de hoede van Diederik Samsom een goede verkiezingsuitslag gaat behalen. Het beroep dat op mij is gedaan is tot 2017 dit werk te blijven doen.’

Peter Olsthoorn schreef boeken over internet, Google en The Power of Facebook,Πartikelen over ICT, media (internet vooral), inlichtingendiensten en innovatie. Hij spreekt over deze onderwerpen, treedt op als dagvoorzitter en interviewer op het podium. Was journalist in Oost-Europa, correspondent en oprichter van netkwesties.nl.